Diskussion:Negro Soldier Bill

Der Artikel „Negro Soldier Bill“ wurde im Dezember 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.01.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Das Lemma ist Theoriefindung und im heutigen Sprachgebrauch wohl kaum als "political correct" zu bezeichnen. Ich halte es für besser, den englischen Titel des Gesetzes als Lemma - evtl. verkürzt - oder eine neutrale Übersetzung zu verwenden, bis es einen in der Sekundärliteratur etablierten Begriff gibt. Beispiel: Negro Troops Bill. --Edmund (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2015 (CET)

Als TF würde ich das Lemma nicht bezeichnen. Der Begriff wurde aus der Abhandlung Unfreie im antiken Kriegsdienst entnommen. Im betreffenden Gesetz ist der englische Begriff für "Neger" mit "negro" auch enthalten, so dass "Negro Troops Bill" konsequenterweise auch nicht benutzt werden könnte. Der Begriff "Negersoldatengesetz" ist auch nicht als Abwertung zu verstehen. Natürlich ist eine Änderung des Lemmas möglich.--Rabax63 (Diskussion) 21:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Als Verkürzung des Titels des Gesetzes halte ich dies als Lemma für möglich. Negersoldatengesetz ist zum einen eine falsche Übersetzung des Titel des Gesetzes und zum anderen TF eines einzelnen Autoren (Habilitation). Ein wörtliche Übersetzung des Titels oder auch den originalen Titel des Gesetzes zu verwenden, halte ich für ausgesprochen sperrig. Schlag doch selbst mal etwas anderes vor. --Edmund (Diskussion) 21:17, 27. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es mit Gesetz zur Rekrutierung von schwarzen (oder farbigen) Soldaten ?--Rabax63 (Diskussion) 21:26, 27. Dez. 2015 (CET)

Könnte man sich auf Sklavenrekrutierungsgesetz einigen?--Rabax63 (Diskussion) 22:00, 27. Dez. 2015 (CET)

Der erste Vorschlag gefällt mir persönlich besser, bleibt aber weiter TF, da als Begriff nicht etabliert. --Edmund (Diskussion) 22:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Persönlich kann ich auch das Lemma "Negro Troops Bill" akzeptieren. Allerdings wäre hier der Terminus mit "Neger Truppen Gesetz" übersetzt, ja eigentlich mit der gleichen Problematik behaftet. "Negersoldatengesetz" wäre umgekehrt wohl mit "Negro Soldier Bill" gleichzusetzen, also eigentlich kein signifikanter Unterschied.--Rabax63 (Diskussion) 22:26, 27. Dez. 2015 (CET)

Schwierige Sache mit dem Lemma. Der Begriff Negro Soldier Bill wird mit der Gesetzesänderung vom 14. Februar 1865 ebenso verwendet und dürfte somit mit der Übersetzung Negersoldatengesetz (oder auch "Schwarzensoldatengesetz") eigentlich auch keine TF darstellen.--Rabax63 (Diskussion) 14:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Es scheint auch in der englischsprachigen Literatur keine gebräuchliche Kurzbezeichnung zu geben - jeder Versuch einer Übersetzung ist dann erst recht TF. Bei einer flüchtigen Google-Suche scheint "Negro Troops Bill" zu überwiegen. Vielleicht sollte sich Benutzer:Verum mal dazu äußern. --Edmund (Diskussion) 23:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Wäre er nicht auf „Schon Gewußt“ vorgeschlagen worden hätte ich den Artike nie gesehen. Er ist also inhaltlich nicht mein Thema und außer zum Lemma will ich mich nicht äußern. Das augenblickliche Lemma geht aber auf keinen Fall. Falls es ein Gesetz gibt wird das einen offiziellen Titel haben und genau denn müssen wir dann auch als Lemma nehmen. Freihändige Übersetzung ist aber Theoriefindung. Und einen Begriff aus einer Habilitation von 1971, der seitdem nirgends wieder verwendet wurde Theorieetablierung.

Noch ein Satz zum Artikel: Nach meiner Interpretation der RK sind Gesetze zwar immer relevant. Das es allerdings in der en;WP zu diesem keinen Artikel gibt sondern nur den Überblicksartikel United_States_Colored_Troops deutet zumindest darauf hin, dass es vielleicht leserfreundlicher wäre, dieses gesetz auch in der de:WP im Zusammenhang mit dem Gesamtthema zu behandeln. --V ¿ 10:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Eventuell wäre das neutral gehaltene Lemma: Konföderiertengesetze zur Sklavenrekrutierung passend. Die einzelnen kurz aufeinanderfolgenden, sogenannten Gesetze wie Negro Troops Bill, Negro Soldier Bill und Confederate Law Authorizing the Enlistment of Black Soldiers könnten dann im Fließtext eingebunden werden. Die Thematik sollte meiner Meinung nach schon einen separaten Artikel erhalten. Immerhin wird hier der grundlegende Wandel der Südstaaten (wenn auch nicht geschlossen und vor allem nicht aus purer Überzeugung sondern aus der Not heraus) bzgl. der Sklavenhaltung angesprochen.--Rabax63 (Diskussion) 17:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Von mir aus kein OK. Mit der Einschränkung, dass ich es fachlich nicht beurteilen kann und mich da auch nicht einlesen will. Die wenigen googletreffer von Sklavenrekrutierung beziehen sich auch eher auf die römische geschichte. Bleibt also die Gefahr der Begriffsetablierung. Vielleicht wäre eine Anfrage beim Portal:Militär und beim Portal:USA hilfreich. --V ¿ 17:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Na ja, eine Gefahr der Begriffsetablierung kann ich mal nicht erkennen; die Thematik der Sklavenrekrutierung hat auch nicht nur die Römische Geschichte betroffen. Sie betrifft generell die gesamte Antike und auch das Mittelalter (vor allem muslimisch geprägte Zivilisationen) bis hin in die Neuzeit. Das ein Artikel bzgl. der "Schwarzen Konföderierten", die nun mal mit der Rekrutierung ehemaliger Sklaven zusammenhängt, relevant ist steht für mich außer Frage.--Rabax63 (Diskussion) 18:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Lemma wurde in Confederate Law Authorizing the Enlistment of Black Soldiers geändert.--Rabax63 (Diskussion) 18:21, 31. Dez. 2015 (CET)

Das ist mit Sicherheit das falsche Lemma. Denn das ist der Titel des Erlasses des Generalinspekteurs (Dienstposten mal frei übersetzt) General Samuel Cooper. Ich teile die Bedenken von Benutzer:Verum bezüglich der Theoriefindung. Das eigentliche Gesetz stammt vom 10. Februar 1865 und wurde am 14. Februar ergänzt. In der Ergänzung wird die Durchführung in die Hände Coopers gelegt, der daraufhin, nachdem der Präsident das Gesetz unterschrieben hatte, den Erlass vom 23. März herausgab, in der er den Text des Gesetzes zitiert. Das Lemma müsste also wie folgt lauten: "An Act to increase the military force of the Confederate States". --Edmund (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis; du hast völlig Recht. Ich werde das ändern. Den Artikel werde ich nach den Anpassungen im Fließtext in das von dir vorgeschlagene Lemma verschieben.--Rabax63 (Diskussion) 07:59, 2. Jan. 2016 (CET)

Bevor ich ein weiteres mal verschiebe, wäre das für dich so annehmbar Edmund?--Rabax63 (Diskussion) 13:47, 2. Jan. 2016 (CET)

Mach mal - ich bin aber immer noch der Auffassung von Benutzer:Verum. Zusätzlich schlage ich vor, den Artikel aus den Vorschlägen für die Rubrik "Schon gewusst" herauszunehmen, zumindest solange, bis eine tragbare Version des Artikels entstanden ist. --Edmund (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich hab dann mal gemacht, allerdings etwas anders. Das jetzige Lemma ist doch (dank deiner angegebenen Quelle McPherson) passender und auch leserfreundlicher. Ich bin schon der Meinung, dass die Version tragbar ist. Inwieweit der Artikel für die Rubrik Schon gewusst tauglich ist, sollten andere Nutzer entscheiden.--Rabax63 (Diskussion) 21:06, 2. Jan. 2016 (CET)

@Edmund: Ich kam hierher nur an über Schon Gewusst. Das ursprüngliche Lemma war relativ einfach mit einer schlichten google-Suche als mutmaßliche TF zu identifizieren. Das jetzige etwas sperrigere englische erfordert dann schon ein gewisses Fachwissen zur Geschichte und/oder zum Rechtssystem Amerikas. Thema zu denen ich wirklich noch nie etwas geschrieben habe. Auf der SG-Disk habe ich allerdings schon gestern einen Hinweis hinterlassen vor einen Präsentation auf der HS diese Diskussion abzuwarten. --V ¿ 18:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Das jetzige Lemma ist absolut passend, weil es einfach den Original-Titel des Gesetzes nutzt. Eine wörtliche Übersetzung wäre immer holprig und hilft auch nicht weiter, denn was gemeint ist, steht im Text. Für die " Bill of Rights " gibt es auch keinen handlichen deutschen Begriff.--Rogald (Diskussion) 01:26, 19. Jan. 2016 (CET)

Sachliche Fehler

Mir sind einige sachlichen Fehler in der Einleitung aufgefallen. Da mir die im Artikel angegebene Quelle nicht vorliegt - Habilitationsschriften sind nur bedingt zu gebrauchen - lasse ich den Text erst mal so stehen. Hier mein Änderungsvorschlag:

Am 10. Februar 1865 verabschiedete der konföderierte Kongress mit drei Stimmen Mehrheit ein Gesetz, dass den Präsidenten ermächtigte, bis zu 200.000 Sklaven als Soldaten einzuberufen. Der Senat lehnte das Gesetz ab. Nach einer Intervention General Lees stimmten schließlich die Senatoren aus Virginia dem Gesetz zu, weil in Virginia ein ähnliches Gesetz verabschiedet worden war. Am 13. März 1865 unterzeichnete Präsident Jefferson Davis in Richmond das Gesetz.

Danach muss auch der Rest des Artikels geändert werden. So wurde Cleburne nur von zwölf seiner Untergebenen unterstützt. (auch McP) --Edmund (Diskussion) 20:57, 27. Dez. 2015 (CET)

In der von mir genutzten Quelle ist von 15 Unterstützern (Unterzeichner) des Memorandum die Rede. "He circulated the proposal among his peers and gained fifteen additional signatures before sending it to his commanding officers, Secretary of War James A. Seddon, and President Davis." Was ist nun korrekt?--Rabax63 (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Das ist auch eine Enzyklopädie, deshalb gerade bei nicht belegten Aussagen ebenso wie WP mit Vorsicht zu genießen. Deshalb halte ich McP für geeigneter. Im Übrigen war Cleburne nicht jemand aus der "militärischen Führung", sondern "nur" Divisionskommandeur.

Zu den beiden farbigen Kompanien sollte erwähnt werden, dass diese auf Grund eines Gesetzes von Virginia in Virginia bereits vor dem Inkrafttreten des Gesetzes der Konföderation aufgestellt worden waren. --Edmund (Diskussion) 22:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Ja, das sollte mit aufgenommen werden. Mach ich gerne, wenn die Lemmafrage geklärt ist. Danke für die Hinweise.--Rabax63 (Diskussion) 22:30, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Ablauf der Gesetzgebung ist falsch dargestellt. Woher hat Herr Welwei die Informationen über die Größenordnung? Hat er evtl. im Erlass den Gesetzestext, den der Generalinspekteur zitiert hat, falsch gelesen und auch sonst nicht gerade viel Ahnung über die Systematik der Streitkräfte beider Staaten während des Bürgerkrieges? Die Quote regelt die Anzahl der Soldaten, die die Bundesstaaten für das laufende Jahr erfüllen müssen. Zusätzlich wird den Gouverneuren freigestellt, einen gewissen Anteil auch Farbiger zu den Streitkräften einzuberufen. Dieser Anteil soll nicht mehr als 1/4 der männlichen Sklaven zwischen 18 und 45 Jahren betragen. Das Heer hatte im Übrigen 1865 einen bedeutend größeren Umfang als 300.000. --Edmund (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2016 (CET) PS: Tu mir bitte den Gefallen, "Army" richtig zu übersetzen!

Karl-Wilhelm Welwei bezieht die Aussage: "Ferner gehört in diesem Zusammenhang das am 13. März 1865 in Kraft getretene, aber faktisch wirkungslos gebliebene sog. Negersoldatengesetz des Sonderbundes der Südstaaten im Sezessionskrieg, das den Präsidenten autorisierte, eine neue Armee von 300.000 Soldaten aufzustellen und hierfür bis zu 25 Prozent aller kriegstauglichen Sklaven ausheben zu lassen." auf die Literatur: Ch. H. Wesley, The Collapse of the Confederacy, New York 1968, 152 ff.; B. I. Willey, Southern Negroes 1861-1865, Yale Univ. Press 1974, 146 ff. Dem Althistoriker Ahnungslosigkeit zu unterstellen ist wohl nicht angebracht. Den Fehler der Stärkenbezifferung von bis zu 75.000 Sklaven habe ich durch Falschinterpretation gemacht.--Rabax63 (Diskussion) 08:50, 2. Jan. 2016 (CET) PS: Du gibst an, dass die zwei farbigen Kompanien in Richmond auf Grundlage einer Spezialnorm des Staates Virginia gebildet worden sind. Um was für eine Rechtsgrundlage handelt es sich denn hierbei? Wann wurde sie in Kraft gesetzt? Explizit konnte ich nur eine Verordnung des Staates South-Carolina aus dem Jahr 1703 ausmachen, dass die Bewaffnung von Sklaven in Notfällen vorsah.

Dieser Satz eines Althistorikers deutet auf eine sehr sonderbaren Umgang mit neuerer Geschichte - TF vom Feinsten: "sog. Negersoldatengesetz"; "Sonderbund der Südstaaten" - ich nehme mal an, er ist zwar des Lateinischen und des griechischen mächtig, aber englisch liegt ihm nicht so sehr (das war ironisch gemeint). Es geht nicht um 75.000 farbige Soldaten, sondern dieser Hinweis im Gesetz soll verhindern, dass zuviel Arbeitskraft der Wirtschaft entzogen wird. Und zwar wird den Gouverneuren auferlegt, pro Bundesstaat nicht mehr als 1/4 der dort lebenden männlichen Sklaven zwischen 18 und 45 einzuberufen. Und das können theoretisch zusammengerechnet durchaus mehr als 75.000 sein. Zu deiner PS-Frage - ich muss suchen und hoffentlich finden - dauert aber etwas. Zum Zusammenhang: Die virginischen Senatoren hatten gegen das Gesetz vom 10. Febr. gestimmt. Erst das Einschreiten Lees, der den Senatoren wohl klar gemacht hat, dass es nicht sein kann, auf Bundesebene gegen ein Gesetz zu stimmen, das im Heimatstaat bereits beschlossen ist führte zum Einlenken und zur Annahme des Bundesgesetzes. Ich kümmere mich drum. --Edmund (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Zur PS. Frage: Vorläufig habe ich dazu mal die von dir angegebene Quelle McPherson genutzt. Wenn du was konkreteres einarbeiten kannst, wäre das natürlich schön.--Rabax63 (Diskussion) 21:09, 2. Jan. 2016 (CET)