Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Mai/8

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Kategorien

Kategorie:Feministische Musik (gelöscht)

Es gibt keine Feministische Musik, Assoziationsblaster, nicht mit der WP:RMU abgestimmt. --Siechfred (Diskussion) 11:59, 8. Mai 2024 (CEST)

Die Ober-Kategorie:Feministische Kunst ist durch diese Unterkategorie jetzt übersichtlicher. Viele Artikel habe ich einfach nur von der Ober- in die Unterkategorie verschoben. Hier ist der Link zur RMU-Diskussion. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:17, 8. Mai 2024 (CEST)

Deswegen löschen und nicht in die Oberkategorie zurück, diese POV-Kategorie kann man gleich mit entsorgen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:55, 8. Mai 2024 (CEST)

+1 Löschen + nur was Musik grundsätzlich begrifft zurück nach Oberkat. Offenbar eine inhaltlich (und strukturell) nicht zuende gedachte Kategorie. 80.187.115.63 13:59, 8. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle, die Aussage es gäbe keine feministische Musik ist grundfalsch und Stimmungsmache gegen Frauenthemen. Die Realität ist eine andere: https://www.tip-berlin.de/konzerte-party/musik/berliner-songs-frauenkampftag-playlist/ + https://www.tonspion.de/news/internationaler-frauentag-10-feministische-hymnen + https://minutenmusik.de/special/die-liste-10-songs-fuer-den-feministischen-kampftag – ergo striktes behalten --ɱ 16:44, 8. Mai 2024 (CEST)

Nachträge: Ein Rotlink ist keine Begründung für eine Löschung. Bei den willkürlichen Beispielen "Frauenmusikgruppe" oder "Rassismus in Deutschland" gibt es auch keine Artikel, aber gleichnamige Kategorien. +++ Es geht bei der Kategorie übrigens um Feministische Musik nicht Frauen-Musik, falls das noch von der RMU-Diskussion offen geblieben sein sollte. Im Großen und Ganzen verlief die RMU-Diskussion im Sande, der mir wenig sachlich erschien. +++ Musik ist eine Unterkategorie von Kunst, deswegen ist die hier diskutierte Kategorie nur folgerichtig. +++ „POV-Kategorie“? bitte begründen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Müsste Kategorie:Feministische Publikation dann eigentlich auch gelöscht werden?? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:12, 8. Mai 2024 (CEST)

Das Hauptproblem ist, dass hier mal wieder die Definition fehlt. Ich zitiere mal aus "Feministische Kunst"

Feministische Kunst (englisch feminist art) bezeichnet eine zeitgenössische Kunstbewegung. Der Begriff entstand Ende der 1960er Jahre in den USA und war mit der zweiten Frauenbewegung verknüpft. 

Die Kategorie hat demnach durchaus ihre Berechtigung, ist aber falsch bestückt, was man leicht durch die Entfernung von unzutreffenden Artikeln beheben kann. @Fan vom Wiki, es ist aber unzulässig, hier per Verschieberitis ungeprüft Artikel hin- und herzuschubsen. Gerade bei der Neuanlage sollten die Maßgaben aus Kategorie:Beispiel erfüllt werden.

• 4 Non Blondes - erster Eintrag, keine Erwähnung im Artikel als feministische Musik, also Assoziation
• Sandra Zettpunkt - letzter Eintrag, keine Erwähnung im Artikel als feministische Musikerin, also Assoziation

Also schon der bloße Abgleich Inhalt Artikel mit Kategorieinhalt dürfte das Problem stark eingrenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ja schon mal nach möglichen Interwikilinks für diese Kategorie gesucht und keine gefunden. en:Category:Feminist musicians hat dagegen satte 20 Interwikis – aber da passt ja jede Feministin hinein, die Musik macht, egal wie feministisch diese Musik ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:59, 8. Mai 2024 (CEST)

der Einwand stimmt (es gibt keine Fem. Musik), besser wäre „Musik gemacht von Feministen“ (was sprachlich sehr holprig ist). Erster Schritt wäre eine „Liste der feministischen Musiker“ und/oder ein Unterkapitel in Feministische Kunst zur Musik.

das grundsätzliche Problem ist, dass Musikerinnen sich nicht gern als Feministin „abstempeln“ lassen, weil das a) gegen den kommerziellen Erfolg spricht und b) nicht alles, was sie machen unbedingt mit Feminismus zu tun hat (was eine arge Einschränkung für die Tätigkeit wäre). Dem „Feminismus nahestehend“ wäre vielleicht treffender aber auch zu schwammig. Schwierig, einfach Löschen geht mMn aber gar nicht, [edit: es diskutieren hier wieder mal nur (alte, weiße) Männer??? loool] --Hannes 24 (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe eine Kategoriebeschreibung ergänzt und 4 Non Blondes aus der Kategorie genommen. Sandra Zettpunkt hat bei Parole Trixi gespielt. Aber um die Kategorisierung einzelner Artikel zu besprechen, ist das hier eigentlich der falsche Ort. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:31, 10. Mai 2024 (CEST)

In der RMU ist besprochen, dass Musikwerke überhaupt nicht nach Inhalten zu kategorisieren ist, weil: Fass ohne Boden. Es sei denn, es handelt sich dabei um einen Gattunsbegriff wie zB Weihnachtslied. Das gilt natürlich auch für feministisch interpretierbare Musik. Die Kategorie ist hierfür ein zu unterkomplexes Werkzeug. Löschen und mindestens die Werke auch nicht in eine Oberkategorie verschieben. Bei den Künstler/innen bedarf es eines Nachweises im Artikel, dass es sich um feministische Musiker/innen handelt. --Krächz (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2024 (CEST)

Krächz, Verständnisfrage: Wäre dann nach deiner Argumentation die Kategorie:Rechtsextreme Musik nicht auch zu löschen? Das ist ja auch eine Inhalts- und keine Gattungskategorie. Diese Richtlinie, Kunst nicht inhaltlich zu kategorisieren, kann man so machen, müsste man aber im übergeordneten Bereich (wahrscheinlich Portal:Kunst und Kultur) klären, da Musik ein Teilgebiet der Kunst ist. Es macht überhaupt keinen Sinn Kategorie:Künstler der feministischen Kunst zu haben und dann darf man aber nicht nach Kunstrichtung (also Musik) unterteilen. Also wenn man dieser Argumentation (nicht nach Inhalt, da „Fass ohne Boden“) taugt, dann bitte für den gesamten Kunstbereich. Für welchen Weg wir uns da entscheiden, ist für mich sekundär, solange die Vereinbarungen aufeinander abgestimmt sind. In der Praxis sind sie es aktuell offensichtlich nicht. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:33, 11. Mai 2024 (CEST)

Das funktioniert gerade nicht so herum: Jeder Fachbereich kann sich eine eigene Systematik in den Kategorien geben, siehe Wikipedia:Kategorien/Musik, Wikipedia:Kategorien/Literatur usw. Der Literaturbereich hat sogar eine Facettenklassifikation, die weitgehend inkompatibel zur restlichen Kategoriebaum ist. Genau wie der Musikbereich lehnt auch der Literaturbereich eine Klassifikation nach inhaltlichen Elementen ab (anders als zum Beispiel der Filmbereich) - die paar Ausnahmen, die sich doch in der Vergangenheit durchgesetzt haben, sind eben Ausnahmen und nicht der Regelfall.

Der Fachbereich hat auch die Hoheit über die Kategorien in seinem Bereich, siehe WP:Kategorien: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden (sofern vorhanden)." Gerne wird deswegen der Trick angewendet, Kategorien auf einer Ebene anzulegen, auf der es keine handlungsfähige Redaktion gibt (etwa Kategorie:Kunst und Kultur auf der Ebene Portal:Kunst und Kultur), weil man dort unabgestimmt agieren kann, ohne auf Widerspruch zu stoßen. Das bedeutet aber nicht, dass sich die darunter liegenden Fachbereiche dem dort entstandenen Wildwuchs unterzuordnen hätten. --Magiers (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Feministische Musik ist im Unterschied zu feministische Kunst kein etablierter Begriff. Ein Artikel von mir über eine experimentelle amerikanische Musikerin wurde schon falsch kategorisiert. --Fiona (Diskussion) 17:45, 11. Mai 2024 (CEST)

Fan vom Wiki: Kategorie:Album nach Thema ist schon so rudmentär, dass man daraus unmöglich weitere Themen-Kategorien für Musikwerke ableiten könnte. Wenn es nach mir ginge, könnten beide Subkategorien aus Stringenzgründen entfallen. Einen Löschantrag würde ich unterstützen. Tatsächlich mogeln sich die Inhalte normalerweise nicht über eigene Werkskategorien in die Artikel, sondern durch übergeordnete oder Querverbindungen. Homosexualität in der Musik, Drogen in der Musik, Inzest in der Musik, Bäume in der Musik, Mond in der Musik, Pferde in der Musik, das hatten wir alles schon, ohne dass bisher jemand erklären konnte, wie man dieses Stückwerk auf die EIGENTLICHEN musikalischen Themen Liebe, Tod, Aufbegehren, Sehnsucht ausweiten könnte. Diese inhaltliche Verschlagwortung von Lyrik (und nochmal komplexer vertonte Lyrik, oder gerne auch instrumentale Musik) per Kategorie ist 2024 nicht mehr zu rechtfertigen. Das geben unsere Song- und Albenartikel in der Regel bzgl. ihrer inhaltlichen Ausbaustufe auch überhaupt nicht her. Und bei den wenigen guten Inhaltsabschnitten zu Musik verbietet sich die Kategorisierung schon aufgrund der genannten methodischen Unzulänglichkeit der Kategorien. --Krächz (Diskussion) 23:16, 11. Mai 2024 (CEST) PS: Probiers doch mal andersherum: In welche inhaltlichen Kategorien müsste man denn zB die Bohemian Rhapsody einkategorisieren, damit die Kategorien ihrem systematischen Anspruch gerecht werden? Oder The Man Who Sold the World? Worum - the fuck - geht es in People Are People, dass man hier mit der Vehemenz einer Kategorie Inhaltsangaben machen könnte? Ich finde die Einsortierung von Songs in eine Kategorie:Feministische Musik echt steil.

Mein Fazit:

• Ich sehe, dass es einen weitgehenden Konsens gibt, die Kategorie zu löschen. Sofern @ɱ damit einverstanden ist, müssen wir damit auch nicht die vollen sieben Tage warten.
• Wenn die Kategorie gelöscht wird, werde ich Löschanträge zu Kategorie:Rechtsextreme Musik und aller Unterkategorien stellen. Wenn diese gelöscht worden sind, werde ich noch einen Löschantrag auf die Kategorie:Album nach Thema stellen, da sich diese für die dann einzig dort verbliebene Unter-Kategorie:Weihnachtsalbum nicht lohnt. Die Weihnachtsalbenkat. kann dann meiner Meinung nach direkt in die Kategorie:Album.
• Ich würde mich freuen, wenn alle Fachbereiche zusammenarbeiten und nicht für sich individuelle, sich widersprechende Regelungen haben.
• Ich bedanke mich für die ernsthaften konstruktiven, geduldigen Erläuterungen. Teilweise fand ich manches etwas harsch. Ich würde mich freuen, wenn der Ton hier manchmal freundlicher wäre, wobei es auch noch schlimmer geht, wenn ich in den unteren Kategoriendiskussionsabschnitt schaue. WP:Wikiliebe
• Ich werde mich demnächst dafür einsetzen, dass die Ober-Kategorie:Feministische Kunst eine Beschreibung bekommt, die Musik weitgehend ausschließt. Zu meiner Ehrenrettung, weise ich darauf hin, dass vor meiner Aktion diese Kategorie viel chaotischer war als jetzt. Ich auch einige feminine Artikel, die nicht feministisch sind, bspw. Liste von Jazz- und Improvisationsmusikerinnen ausgehängt. Es scheint auch seit 2014 bis jetzt niemand gestört zu haben, dass Quing (Album) (und viele andere Artikel) nach feministischen Inhalt kategorisiert sind/waren. Immerhin wird das jetzt einheitlich gehandhabt werden. Ich hoffe, dass diese positive Perspektive, den Ärger über die investierten Ressourcen in diese Diskussion etwas dämpft.

Schönen Sonntag und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:33, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Rechtsextreme Musik als etablierte Forschungsdiziplin nicht ihre Berechtigung hat. Alleine bei den Alben rechtsextremer Bands würde ich an der Notwendigkeit einer weiteren Kategorisierung zweifeln. Wobei Rechtsrock ja ein Sub-Genre des Rocks ist und daher auch über Kategorie:Album nach Genre erfasst werden könnte. --Krächz (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2024 (CEST)

Unerwünschte Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Kategorie:Religion (Deutschland) nach Landkreis (bleibt)

Religion, also eine multiple sakrale Sammelkategorie, mit einer multiplen politischen Verwaltungseinheit (hier Deutschland, Landkreis) zu kombinieren, ist unverständlicher Unfug. Seit wann ist eine Religion an eine Verwaltungseinheit gebunden bzw. seit wann benötigt man diese enzyklopädische Verwurstelung? Da fehlt nur noch Kategorie:Religion (Deutschland) nach Ort oder Kategorie:Religion (Deutschland) nach Ortsteil... --Zollwurf (Diskussion) 20:38, 8. Mai 2024 (CEST)

Nein, das fehlt da nicht, weil wir Deutschland nicht nach Orten und nicht nach Ortsteilen kategorisieren, sondern allenfalls nach Gemeinde. Und Kategorie:Religion (Deutschland) nach Gemeinde haben wir natürlich.

Seit wann wir das brauchen? Schon immer, denke ich. Angelegt hat man die Oberkategorie 2019, vor fünf Jahren. Und das hast du heute schon entdeckt? Tolle Leistung. Und weil wir schon seit 16 Jahren die Ober-Kategorie:Religion nach Ort nach Ort haben, was der Kollege Didionline nie verstanden hat. Das ist aber ein anderes Thema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 8. Mai 2024 (CEST)

Du hast die Frage erneut nicht beantwortet. Ich gebe Dir mal Starthilfe. Ein Landkreis, also eine subnationale Entität in Deutschland, ist als Gebiet per Gesetz oder Verordnung definiert. Und das soll nun auch 1:1 auf Religion übertragbar sein? Sorry, aber mach Dich nicht lächerlich. Vorgemerkt, das sollte kein PA sein! ;-) --Zollwurf (Diskussion) 23:52, 8. Mai 2024 (CEST)

Man könnte meinen, für die geographische Zuordnung (Kirche im Dorf) würde die Kategorie:Sakralbau in Deutschland nach Landkreis ausreichen – aber es gibt auch bewegliche religiöse Gegenstände, die z.B. vor der Zerstörung einer Kirche in Landkreis A in en Museum in Landkreis B gerettet wurden. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:51, 9. Mai 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, daß es nicht nur die Kirchen im Dorf gibt, sondern auch Friedhöfe und Kindergärten, letzter zwar eher selten relevant, aber unter den Kulturdenkmälern wird es auch den einen oder anderen davon geben, dazu gehören die ganzen Kleindenkmäler wie Bildstöcke und Wegkreuze hier hinein – vielerorts sind die noch gar nicht erfaßt.

Nein, Zollwurf, ich mache mich nicht lächerlich. Was damit zusammenhängt, daß mein Verständnis des Kategoriensystems von Logik geprägt ist und dies in der deutschsprachigen Wikipedia allgemein anerkannt ist, und, ohne mir selbst auf die Schultern zu klopfen, so habe ich inzwischen erfahren, auch in anderen Sprachversionen Fernwirkungen erreiche ;-) Schau, es ist doch ganz logisch, das steht doch schon in den Genen der Wikipedia, unser Kategoriensystem ist multighierarchisch, und tatsächlich ist es so, daß wir jedes Ding, jedes Irgendwas in Deutschland den Gebietskörperschaftskategorie zuordnen. Das Prinzip ist es dabei, Artikel möglichst weit unten einzuordnen. Nur was zu groß ist für Gemeinden, ordnen wir Landkreisen zu, nur was zu groß ist für Landkreise, kommt in die Bundesländerkategorie. Deswegen ist bspw. Rhein in Deutschland nach unten maximal in die Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg einsortiert, die Elsenz (Fluss), ein kleiner eher wenig bedeutender Nebenfluß des Neckar hingegen, auch unter Kategorie:Gewässer im Rhein-Neckar-Kreis. Selbiges gilt für den rhein-Zufluß Leimbach (Rhein).

Und weil wir das seit Jahren tun, einige der Unterkategorien gehen ja zurück bis auf das Jahr 2008 und früher, sind in diesem Zweig fast vierzigtausend Artikel erschlossen, in über 5000 Unterkategorien sind hier fast 40.000 Artikel erschlossen. (Dazu kommen nochmals, unter Vorbehalt, 1200 Kategorien mit 15.000 Artikeln der kreisfreien Städte. Und hier erkennst du den Zweck der Kreiskategorien: eine adäquate Kategorie für die kreisfreien Städte gibt es nämlich nicht. Deren Zahlen lassen sich gar nicht direkt ermitteln, sondern man muß die Sortierung der Gemeinden nehmen und davon die Sortierung nach Landkreis extrahieren, in der Hoffnung selbst keinen Denkfehler begangen zu haben und alle Einträge ansonsten gemacht sind, wie sie gemacht sein sollen. Behalten.

Nebenbei gesagt: Es ist nicht das erste Mal in den letzten Jahren, wo ich mich über dich regelrecht ärgere. Du hast überhaupt keinen Respekt vor der Ressource Mensch und der Arbeitszeit, die Wikipedianer in den Aufbau des Kaegoriensystems. Denk mal darüber nach.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:53, 9. Mai 2024 (CEST)

Bleiben wir besser sachlich: Zitat aus dem ersten Absatz aus dem WP-Lemma Religion: "Religion (...) ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen". Religion ist also kein Ding, hingegen ist ein Friedhof, ein Wegkreuz oder ein Kirchenbau ein Ding. Bei greifbaren Objekten macht eine Zuordnung zu Landkreisen womöglich noch Sinn, nicht aber bei Weltanschauungen. Das kann man mit so etwas Nicht-Greifbaren wie Musik vergleichen, wo es zwar die Kategorie:Musik (Deutschland) gibt, die Kategorie:Musik (Deutschland) nach Landkreis glücklicherweise nicht. Das soll übrigens keine Aufforderung an einen Sortifanten sein, letztere Kategorie anzulegen... --Zollwurf (Diskussion) 09:58, 9. Mai 2024 (CEST)

[die ganzen Landkreis-kats sind +/- fragwürdig? loool ] Es gibt die kats:Religion D nach Gemeinde, also warum sollte es das auch nicht nach Landkreis geben? Die Verwaltungsebene gibt es, daher macht eine Sortierung danach auch Sinn. War viel Arbeit, das alles anzulegen (da hat Matthiasb recht), jetzt wieder alles Löschen (hätte man sich früher überlegen müssen, oder? --Hannes 24 (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe heute manchen denkbaren WP-Rückbau, so wie diesen hier, als Fortschritt. Was wir einst als der Weisheit letzten Schluß sahen, ist heute überkommener Unfug. Kollege @Matthiasb hängt da Strukturen nach, die heute kein Mensch (neben ihm und @Didionline) nachvollziehen will. Ich versuche nicht nur aus der "Bestandwesenssicht" zu denken. --Zollwurf (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2024 (CEST)

Kategorie bleibt gemäß Diskussion. -- Perrak (Disk) 03:19, 15. Mai 2024 (CEST)