Benutzer Diskussion:Ambross07

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Hiermit gratuliere ich
Ambross07
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 11. Nov. 2022 (CET)

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Wikipedia-Aktuelles (Woche 18/2024)

Rückblick:

Oversightkandidaturen 2024

→

gewählt: Werner von Basil; wiedergewählt: Ra'ike, Stefan64; nicht gewählt: Sargoth, Tkarcher, Hyperdieter

Aktuelles:

Wettbewerbe:	Schreibwettbewerb (Publikums- und Reviewpreis) | Miniaturenwettbewerb (Abstimmung) | 65. Wartungsbausteinwettbewerb (bis 12. Mai) | Schreibwettbewerb CEE Spring 2024 (bis 31. Mai) | Wiki Loves Earth 2024/Deutschland (bis 30. Juni)
Veranstaltungen:	Community-Forum-Online-Workshops: Umfragen (am 6. Mai) | Digitaler Themenstammtisch: „Kategorien in der Wikipedia“ (am 7. Mai)
Sonstiges:	Jurymitglieder-Suche für Wiki Loves Folklore im Windhundverfahren (bis 5. Mai) | Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex: Wahlphase (bis 9. Mai) | Coolest Tool Award 2024: Nominierungsphase (bis 10. Mai) | Vorjury Wiki Loves Folklore (bis 31. Mai)
Kurier & Projekt:	neue Kurier-Artikel (U4C – schon wieder irgendeine komische Wahl? • Für Kurzentschlossene: Morgen Besuch auf dem Melaten-Friedhof in Köln • Auf den zweiten Blick sexy - Feldraine und Feldgehölze • Publikums- und Reviewpreis des 40. Schreibwettbewerbs • Digitaler Themenstammtisch: „Kategorien in der Wikipedia“ • Von Frauenern und Männerinnen) | Projektneuheiten

Die Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles ist hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 21:23, 3. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia-Aktuelles (Woche 19/2024)

Wettbewerbe:	Schreibwettbewerb (Publikums- und Reviewpreis) | Miniaturenwettbewerb (Abstimmung) | 65. Wartungsbausteinwettbewerb (bis 12. Mai) | Schreibwettbewerb CEE Spring 2024 (bis 31. Mai) | Wiki Loves Earth 2024/Deutschland (bis 30. Juni)
Veranstaltungen:	Digitaler Themenstammtisch: „Übersetzungen von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen“ (am 20. Mai) | Digitaler Themenstammtisch: „Rund um WikiCon“ (am 23. Mai)
Sonstiges:	Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex: Wahlphase (bis 9. Mai) | Coolest Tool Award 2024: Nominierungsphase (bis 10. Mai) | Vorjury Wiki Loves Folklore (bis 31. Mai)
Kurier & Projekt:	neue Kurier-Artikel (Digitaler Themenstammtisch: „Übersetzung von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen“ • 30-Tage-Wikipedia-Challenge überarbeitet • Statista-Umfrage: Zahlen zur Nutzung und Bekanntheit von Wikipedia in Deutschland • Wikipedia als Quelle im Deutschabitur in Bayern • Registrierung für GLAM-on-Tour beginnt am 4. Mai) | Projektneuheiten

Die Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles ist hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 23:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Löschung Gravity Bike (Löschanträge vom 6. Mai)

Hi. Ich bitte, die Löschung des o.a. noch einmal zu überprüfen. Warum? Als Grund für den Löschantrag wird das Fehlen von Belegen aufgeführt. Auch in der Diskussion heißt es "Wenn sich kein Beleg finden lässt, dann löschen." Dieser Mangel wurde formal abgestellt. Von dir wird bei der Löschung (plötzlich) "fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger" als Löschgrund aufgeführt. Das Problem ist nur, dass m.E. weder im Löschantrag selbst noch in der Diskussion dazu die fehlende enzyklopädische Relevanz oder deren mangelnde Darstellung als möglicher Löschgrund aufgeführt wurde. Defacto hat dazu überhaupt keine Löschdiskussion stattgefunden, so dass auch gar nicht die Notwendigkeit bestand, meinerseits die Relevanz zu begründen und besser darzustellen oder auch - aus anderer Sicht - diese anzuzweifeln oder zu widerlegen. Natürlich entscheidet am Ende der Administrator, aber selbst du schreibst in der Begründung, dass die Relevanz möglicherweise gegeben ist.

Auch die fehlende Qualität war grundsätzlich nicht Bestandteil des Löschantrages. Deine Bemängelung der Qualität des Artikels teile ich durchaus durchaus. Leider war aus Zeitmangel mehr als ein Schnellschuss zur Rettung des Artikels augrund fehlender Belege nicht möglich. Aber gibt es dafür nicht grundsätzlich die Qualitätssicherung? "In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen." Warum neuschreiben, wenn es bereits einen Artikel gibt, den man verbessern kann? Mein Vorschlag: Wiederherstellung des Artikels und Eintrag in Portal:Radsport/Qualitätssicherung. Viele Grüße --Kawona67 (Diskussion) 07:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Hallo Kawona, ich versuche mal, meine Entscheidung genauer zu erklären, und dabei ein paar Punkte deines Textes aufzugreifen. In der Löschbegründung habe ich bewusst auf die fehlende Relevanzdarstellung abgezielt. Dem Artikel fehlte es an Belegen, anhand derer die reale Verwendung des Begriffs in der Alltagswelt nachzuvollziehen ist. Dein Vergleich mit Sportwagen war da ein guter Aufhänger, nur in umgedrehter Weise. Unter einem Sportwagen dürfte sich jeder etwas vorstellen können, weil das eine feststehende Bezeichnung für eine bestimmte Art von Auto ist und so auch in Zeitschriften, Büchern, Fernsehbeiträgen usw. genutzt wird. Wenn nun Gravity Bike ein vergleichbar verbreiteter Begriff wäre, müsste es kein Problem sein, auch massenhaft Belege für den Artikel bereitzustellen. Du hast letztlich einen Beleg mittels einer Internetseite beigebracht, auf der zumindest der Begriff verwendet wurde. Das war aber reine Werbung, und in der Werbung kann sich ein Hersteller oder Händler alles mögliche an Begriffen ausdenken, die deshalb noch lang keine weite Verbreitung haben muss. Dieser eine Link allein belegt also die Verwendung, aber noch nicht die allgemeine Verbreitung und damit Relevanz. Dass diese in jedem Fall im Artikel dargestellt sein muss, ist allgemeiner Grundsatz der Wikipedia, diese Notwendigkeit besteht immer.

Der eine eingefügte Beleg war für den Artikel aber noch in ganz anderer Hinsicht problematisch. Du hast einen größeren Textabschnitt von der Homepage kopiert und wörtlich in den Artikel eingefügt. Damit lag eine URV vor, durch die der Großteil des Artikels unbrauchbar wurde. Was übrig blieb, war erst recht nicht in der Lage, die weite Verbreitung des Begriffs darzustellen.

Somit erfolgte die Löschung aus mehreren Gründen: mangelnde Relevanzdarstellung und grobe Qualitätsmängel. Das beide Punkte nicht explizit im Löschantrag genannt wurden (wobei Belegfreiheit beides impliziert), ist für die Löschbegründung unerheblich. Es wird der Zustand des Artikels am Ende der LD bewertet und nicht, ob allein die im LA genannten Punkte noch zutreffen oder inzwischen abgestellt wurden.

Eine Wiederherstellung der URV lehne ich ab, und der Artikel ohne den URV-Abschnitt ist derart kurz und inhaltslos, dass eine QS der Neuerstellung gleichkäme. Und die kann auch auf einen Rotlink hin erfolgen. --Ambross (Disk) 08:59, 15. Mai 2024 (CEST)

OK. Der Artikel war nicht gut und bisher in der Radsportwelt unter dem Radar. Der Begriff ist nun mal nicht genau definiert, aber es gibt unzählige Quellen, wo er verwendet wird. Leider hat mit die Zeit gefehlt, diese alle zu sichten und zu verarbeiten. Vermutlich wäre es besser gewesen, direkt erst einmal den Eintrag in die QS anzustreben. Dass die gut gemeinte Verwendung eines Beleges (der trotz aller Werbung ein Gravity Bike recht gut beschreibt) zu einer URV führt, kann ich nach deiner Antwort nachvollziehen. Hättest Du das direkt so geschrieben, hätten wir diese - sachliche und freundliche - Diskussion vlt. garnicht gebraucht. VG --Kawona67 (Diskussion) 19:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia-Aktuelles (Woche 20/2024)

Meinungsbilder:	Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten (bis 25. Mai)
Wettbewerbe:	Schreibwettbewerb (Publikums- und Reviewpreis) | Miniaturenwettbewerb (Abstimmung) | Schreibwettbewerb CEE Spring 2024 (bis 31. Mai) | Wiki Loves Earth 2024/Deutschland (bis 30. Juni)
Veranstaltungen:	Digitaler Themenstammtisch: „Übersetzungen von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen“ (am 20. Mai) | Digitaler Themenstammtisch: „Rund um WikiCon“ (am 23. Mai)
Sonstiges:	Vorjury Wiki Loves Folklore (bis 31. Mai)
Kurier & Projekt:	neue Kurier-Artikel (Reparatursprechstunde • Update Technische Wünsche • DTS: „Rund um die WikiCon“) | Projektneuheiten

Die Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles ist hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 12:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Linienschiff Hannover

hallo Ambross07,

Ich habe ein fotoalbum von der Hannover ein ehemaliger Nachbar war da eventuell Kapitän oder Mannschaft. Wenn du Interesse hast dann schreib mich doch bitte an. LG Frank --2A02:3030:A73:B70F:3D7C:CE1A:3360:AC05 16:38, 21. Mai 2024 (CEST)

Hallo Frank, grundsätzlich klingt das interessant. Allerdings ist anschreiben bei einem nicht angemeldeten Nutzer nicht möglich, zumindest nicht per Mail. Du kannst aber gern hier antworten oder mich per Wikimail kontaktieren. --Ambross (Disk) 23:00, 21. Mai 2024 (CEST)

Löschung ANAXAM

Hallo Ambross, erst jetzt habe ich gemerkt, dass Du meinen Eintrag zu dem Schweizer Wissens- und Technologietransferzentrum ANAXAM vor einigen Tagen gelöscht hast - wegen fehlender enzyklopäischer Relevanz. Könntest Du mir sagen, wie ich diese enzyklopädische Relevanz nachweise, fehlt es an unabhängigen Quellen? --J. Berndorff (Diskussion) 11:13, 24. Mai 2024 (CEST)

Ja, die unabhängigen Belege, vor allem auch überregionaler Art, sind ein ganz wesentlicher Aspekt, um die Relevanz darzustellen. Daran hat es tatsächlich im Artikel gefehlt. --Ambross (Disk) 23:53, 24. Mai 2024 (CEST)

Alles klar, danke für die Antwort. Dann lege ich an dieser Stelle noch nach. Kann ich irgendwie Zugang zu dem gelöschten Eintrag bekommen, um das dann in meiner Sandbox zu optimieren und nicht den gesamten Eintrag neu einpflegen zu müssen? Und könnte ich den Eintrag dann Dir nochmal zeigen, bevor ich ihn online stelle? Oder gibt es da ein anderes Prozedere in so einem Fall? Danke erneut -- J. Berndorff (Diskussion) 13:45, 25. Mai 2024 (CEST)

@Ambross07: Ich habe jetzt zahlreiche zusätzliche Quellen besorgt und würde den Text gern entsprechend verbessern, so dass er als hinreichend relevant gelten kann. Kannst Du mir den Eintrag zur Bearbeitung zur Verfügung stellen und danach prüfen, ob er in Ordnung ist? Danke Dir! -- J. Berndorff (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2024 (CEST)

Hallo J. Berndorff, bitte entschuldige, dass deine Anfrage untergegangen ist. Ich habe dir den Artikel jetzt wie gewünscht in deinem BNR wiederhergestellt. Benutzer:J. Berndorff/ANAXAM --Ambross (Disk) 15:07, 28. Mai 2024 (CEST)

Wunderbar, danke Dir! --J. Berndorff (Diskussion) 10:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Löschentscheidung Erstes Haus

Bezug: Wikipedia:Löschkandidaten/20._April_2024#Erstes_Haus_(BNR)

Hallo Ambross07! Du bestätigst die Relevanz, übernimmst aber die Behauptung von Phi und anderen, dass der Artikel OR sei und weitgehend auf Primärquellen beruhe. Das trifft nicht zu, sondern ist einem immer wieder vorgebrachte Behauptung von Phi & Co. Meine mehrfache Aufforderung, auch nur einen Fakt aus dem Artikel zu benennen, der nicht durch Sekundärliteratur gedeckt sei, wurde konsequent ignoriert. Es trifft übriges auch nicht zu, dass der Artikel nur eines von mehreren Häusersystemen behandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:59, 26. Mai 2024 (CEST)

Hallo Wolfgang, acht von zwölf Fußnoten beziehen sich auf antike Werke, und zwar direkt auf diese und nicht auf Kommentaren zu diesen Werken. Was heißt das anderes, als dass diese Werke selbst die Aussagen im Artikel belegen sollen? Das meine ich mit meinem Vergleich mit dem Schiffsbauplan. Ich sehe in den Plan und lese direkt von dort ab – und nicht etwa in ein Buch, das diesen Plan ausgewertet und eingeordnet hat. Das ist tatsächlich OR. Das betrifft z.B. die in den Fußnoten 4 und 5 genannten alternativen Bezeichnungen – in welcher Sekundärliteratur würde ich die finden? Es ist nur Primärliteratur genannt. Was die Häusersysteme angeht, sagt der Artikel selbst im ersten Satz, dass er das Erste Haus „nach einem der verschiedenen Häusersysteme“ beschreiben würde. Was ist denn das Erste Haus in den anderen im Übersichtsartikel Haus (Astrologie) genannten Systemen? Diese Information gehört in den Artikel genauso mit hinein, oder er müsste deutlich spezieller lemmatisiert werden – dadurch aber deutlich an Relevanz verlieren. --Ambross (Disk) 13:49, 26. Mai 2024 (CEST)

Das Erste Haus ist das Erste Haus, egal in welchem Häusersystem. Die Häusersysteme unterscheiden sich nur nach den (gradgenauen) Grenzen der Häuser im Tierkreis und auch dort meist nur marginal. Soll das heißen, Du hättest die Einleitung dahingehend missverstanden, dass Du meinst, der Artikel beziehe sich auf das Erste Haus in einem ganz bestimmten, seltsamerweise nicht genannten Häusersystem?

Die von Dir als Beispiel für fehlende Sekundärliteratur genannten Synonyme stehen so bei Brennan (als Beleg für den Inhalt des Abschnitts angegeben), dort werden auch die betreffenden antiken Quellen genannt. Soll ich die und das CCAG dann nicht noch zusätzlich anführen? Also wirklich. Nebenbei findet sich das im Wesentlichen auch in einschlägigen Wörterbüchern. Dafür braucht es wirklich keine OR. Im Übrigen halte ich solches Fußnotenzählen für unergiebig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2024 (CEST)

Und Brennan ist keine taugliche Quelle, das wurde Dir in der Diskussion vorgehalten ohne dass Du es entkräftet hättest. Ebenso wie Du nicht verstehen wolltest dass Quelleneditionen nur Primärquellen wiedergeben. Im Prinzip hast Du ohne ausreichende Bequellung einen Artikel geschrieben und eine ernsthafte Diskussion darüber mit vielen Worten verweigert. Ich rechne es Ambross hoch an dass er gem den Basisprinzipien der WP den Artikel verschoben hat, obgleich namhafte Autoren Dir mit sehr schlechten Argumenten zur Seite sprangen. Es ist aber wichtig Basisprinzipien gerade gegen etablierte Autoren durchzusetzen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:08, 26. Mai 2024 (CEST)

Es ist vielmehr so, dass Ihr keine Argumente dafür habt, dass Brennan keine brauchbare Quelle sein soll. Das einzige Argument, er sei ein "Astrologe", ist nicht stichhaltig. Er arbeitet ordentlich, zitiert seine Quellen und entspricht wissenschaftliche Ansprüchen. Genauso könnte man jegliche von christlichen Theologen verfasste Literatur als "Andachtsbüchlein" und a priori unwissenschaftlich denunzieren. Hast Du irgendetwas Fundiertes gegen Brennan vorzubringen? Liegt Dir das Buch überhaupt vor?

Und es ist ja auch keineswegs so, dass es keine Sekundärliteratur gäbe. Zufälliges Beispiel, nur, um mal einen Eindruck zu geben: Dorian Gieseler Greenbaum: The Daimon in Hellenistic Astrology : Origins and Influence. Brill 2015. Indexeintrag: places, 1st (Ascendant). See also Ascendant (rising degree); ὡροσκόπος 39, 55, 57, 62, 66–70, 73, 76, 100, 107–08, 142, 145, 149–51, 154–55, 178, 186, 188–89, 192, 201n32, 227, 259–61, 263, 271, 273, 285, 289, 294, 296, 304, 310n29, 318, 320, 326–29, 356–57, 360, 377, 400–01, 404–05, 407, 417, 419, 424, 426, 431–32, 440–41, 443, 452, 464–66 as angle 55, 262, 368, 373, 401, 464 as rudder (oiax) 64, 346. Ich sehe allerdings nicht ein, warum ich 5 recht spezielle wissenschaftliche Quellen für etwas angeben soll, das letztlich Wörterbuchwissen ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:37, 26. Mai 2024 (CEST)

Na, wenn es die Sekundärliteratur gibt, sie aber von Dir aus nur Dir bekannten Gründen nicht eingearbeitet wurde kannst Du den Artikel ja in aller Ruhe mit ihr im BNR verbessern. Das Argument war übrigens nicht dass Brennan ein Astrologe ist, sondern dass er wissenschaftlich nicht oder nur unzureichend rezipiert wird. Theologie wird an akkreditierten Universitäten gelehrt. Magst Du für absurd halten und ist schwer begründbar, ihr Studium ist aber aufwendig und das Herkommen ist noch, sie anzuerkennen. Gilt für die Astrologie (heute) eben nicht. Sollte die Astrologie an anerkannten Universitäten als Fach oder als Teil der Hilfswissenschaften landen wird sich in ihrer Rezeption in der WP sicher etwas ändern. Solange sie in wissenschaftlicher Lit aber nur spärlich auftaucht, kann die WP eine nicht vorhandene Rezeption nicht einfach fingieren bzw. Primärquellen selber auswerten.Ich halte die Disk aber für sinnlos und führe sie hier nicht weiter fort. Man könnte den Eindruck gewinnen Du hättest Dich gestern erst neu angemeldet und WP:TF oder WP:Belege nie gelesen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2024 (CEST)

Nicht rezipiert? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Genau. Nicht rezipiert. Gemäß Deinem Link, dem ich folgte. Er führte mich zum WorldCat, der mir riet das Buch in Slowenien zu lesen, da sei die nächstgelegene Bibliothek, die es führe und zwar die Stadtbibliothek von Lubljana (Mestna knjižnica Ljubljana). Und zu Goodreads-Rezensionen, die von Privatleuten kommen. Da habe ich selbst schon Krimis gepriesen, hoffe aber dass niemand sich je in der WP auf mein Lob beruft um eine Lücke in Kindlers Literaturlexikon zu füllen. Dass ein Buch in Bibliotheken steht und von Privatleuten im Internet gelobt wird sagt über die Wissenschaftlichkeit und Zitierfähigkeit als Sekundärquelle nichts aus. Es sagt was über Dich aus, dass Du das anscheinend aufrichtig glaubst. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:32, 26. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich die Einleitung des Artikels missverstanden haben sollte, könnte das möglicherweise auch am Artikel selbst liegen, der dann missverständlich geschrieben ist. Oder schlicht falsch, denn „nach einem der verschiedenen Häusersysteme“ sagt etwas ganz anderes aus als „in den verschiedenen Häusersystemen“. Ersteres besagt, dass es um ein konkretes System geht (das von Firmicus Maternus und Vettius Valens vertreten wurde), letzteres hingegen, dass die Bezeichnung in allen Systemen gilt, unabhängig davon, wer es vertritt. Du hast aber nun die Chance, alles etwas genauer zu schreiben, leichter verständlich und eben auch gern mit noch weiteren Belegstellen aus der Literatur (und eben nicht aus den Quellen). Wenn du aber der Meinung bist, ich hätte einen groben Fehler begangen, kannst du natürlich auch die LP anstrengen – auch wenn der Artikel genau genommen ja nicht gelöscht wurde. --Ambross (Disk) 21:47, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du unter "Löschen" verstehst. Ich verstehe darunter im ANR nicht mehr vorhanden. Und wenn Du die Einleitung des Artikels missverstanden hast, dann deshalb, weil Du nicht genau gelesen hast. Dort steht nämlich nichts vom Ersten Haus "nach einem der verschiedenen Häusersysteme", sondern von der Aufteilung des Tierkreises. Was ist jetzt nochmal der von Dir vertretene Löschgrund?

@Carolus.Abraxas: Völlig unsachlich. Der Link weist 9 wissenschaftliche Bibliotheken nach, darunter Princeton. Das sind aber durchaus nicht alle. Zum Beispiel die Ruhr-Universität Bochum ist etwas näher und nicht aufgeführt. Links zu Goodreads finde ich dagegen keine, aber das ist auch schon egal. Passt zum Stil dieser ganzen LD. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:35, 26. Mai 2024 (CEST)

Es ist die Rede von einem der verschiedenen Häusersystemen, dabei ist es völlig egal, ob sich der Nebensatz auf das erste Haus, den Tierkreis oder auf Hersteller von Wiener Wurst bezieht. Solange da von einem der Häusersystemen geschrieben wird, ist auch genau eines der Häusersysteme gemeint. Wenn alle gemeint sind, dann schreibe auch alle, einen entsprechenden Vorschlag habe ich oben schon formuliert. --Ambross (Disk) 23:46, 26. Mai 2024 (CEST)

@WolfgangRieger: Wir haben ein tieferliegendes Problem hier, Du glaubst allen Ernstes, wenn ein Buch in einer wissenschaftlichen Bibliothek landet belege das (!) seine Rezeption als wissenschaftliche Sekundärquelle??? Das ist völlig absurd. Man findet die Protokolle der Weisen von Zion oder Mein Kampf oder Comics in Bibliotheken, das bedeutet, dass die Wissenschaft sich in irgendeiner Form dafür interessiert, nicht aber - was Du zu denken scheinst - dass sie wissenschaftlich als satisfaktionsfähig rezipiert werden. Gib mal probehalber Enid Blyton in den Opac einer beliebigen Universitätsbibliothek ein, Du findest mit großer Sicherheit Jugendbücher von ihr dort. Das bedeutet aber nicht dass die Fünf Freunde-Reihe von Dir für Deine Artikel verwendet werden sollte, wenn dort jemand die Sterne deutet. Es bedeutet dass die Literaturwissenschaft vermutlich Seminare über Jugendliteratur der 60er gibt und dafür Primärquellen in der UB sind. Wenn ein Fachbereich Psychologie beispielsweise Astrologie als paranoides Wahnsystem deutet und mit Verschwörungstheorien vergleicht und dafür das Buch von Brennan anschaffte, würdest Du das als Ausweis seiner Wissenschaftlichkeit nehmen? Hoffentlich nicht. Du weißt nicht warum Bibliotheken das Buch angeschafft haben, du schließt aus der Anschaffung auf die Wissenschaftlichkeit. Was Du tunlichst unterlassen solltest. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich will Dir zugute halten, dass es schon spät ist. Kannst Du mir im Namen von Ambross07 etwas über seine Löschgründe sagen? Wenn nein … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, ich brauche da niemanden, der es nochmals erklärt. Meine Begründung war nicht eben kurz gehalten. Wenn du die entscheidenden Punkte nicht sehen oder einsehen willst, finde ich das bedauerlich, kann es aber nicht ändern. --Ambross (Disk) 01:32, 27. Mai 2024 (CEST)

Na gut, dann bleibt es bei: "Verwendung von (ohne stichhaltige Begründung) als nicht reputabel eingeschätzter Literatur." Für die angebliche OR konntest Du ja kein Beispiel benennen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:02, 27. Mai 2024 (CEST)

Brauchst du wirklich ein Beispiel? Dann nehme ich mal den Abschnitt von Fußnote 12. Was Vettius Valens äußert, ist mit seiner eigenen Schrift belegt. Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass du direkt bei Valens reingesehen und das so herausgeschrieben hast. Gleiches gilt auch für Fußnote 8. --Ambross (Disk) 10:17, 27. Mai 2024 (CEST)

Selbst wenn es so wäre wie behauptet: Die Verwendung zweier Primärquellenzitate rechtfertigt die Löschung eines Artikels? Wo steht das denn bitte in den Löschregeln?

"Die Schlussfolgerung liegt nahe": Mit anderen Worten, Du vermutest einfach mal so. Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Dass ich die komplette hellenistische astrologische Literatur durchlese, um mal eben 2 Zitate zu finden? Wenn es darum geht, Aussagen überprüfbar zu machen, ist die Angabe einer Primärquelle wesentlich nützlicher als irgendeine ziemlich entlegene Sekundärquelle. Der CCAG oder Vettius Valens finden sich zB im Internet Archive. Ich habe jetzt entsprechende Sekundärquellen bei den von Dir genannten Zitaten hinzugefügt. Hast Du sonst noch "Beipiele", oder war es das? Mit anderen Worten: Hast Du noch irgendwelche begründeten Einwände gegen eine Rückverschiebung in den ANR? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist immer noch weitgehend mit selbstausgesuchten Primärquellen belegt.

Hier [...PA entf.--Emergency doc (D) 14:40, 28. Mai 2024 (CEST)...]: Stephan Heilen: "Hadriani genitura" : Die astrologischen Fragmente des Antigonos von Nikaia. De Gruyter, 2015, S. 700, schreibt nichts über Kindesaussetzung. Für sowas gehört dem Benutzter von Rechts wegen das Sichterrecht entzogen.

Der hier eingepflegte „Merkvers“ hat mit dem Ersten Haus wenig zu tun, er gehört nach Haus (Astrologie). Hier soll er nur den irrigen Eindruck erwecken, der Artikel Benutzer:WolfgangRieger/Erstes Haus würde nachbelegt und verbessert. Das selbstgemalte Bild macht es auch nicht besser. Bitte im BNR lassen, danke --Φ (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Merkvers wurde nicht eingepflegt, das Bild ist nicht selbstgemalt und auch ansonsten ist diese Einlassung der bekannte aus der Luft gegriffene Unfug. Nebenbei kann ich in meinem BNR erstmal schreiben, was ich will. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:00, 28. Mai 2024 (CEST)

@Ambross07: Noch etwas, nur mal neugierdehalber: "Der strittige Artikel basiert nun nach seinen Fußnoten und den Bemerkungen Wolfgang Riegers zu urteilen zu großen Teilen auf Primärliteratur und entspricht dadurch nicht unseren Qualitätsanforderungen" steht in Deiner Löschentscheidung. Wo genau sind diese "Qualitätsanforderungen" zu finden? In WP:Lit und WP:Q steht nichts von Primärliteratur? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:07, 28. Mai 2024 (CEST)

In WP:Lit ist es so formuliert: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen [werden] aufgeführt. Schon die Benennung der gesamten Seite macht jedem, der geschichtswissenschaftlich bewandert ist, klar, um was es geht. Leider kennen viele in der WP den Unterschied zwischen Quellen und Literatur nicht (was auch auf den genannten Seiten der Fall ist), weshalb ich zur allgemeinen Verständlichkeit die Formulierungen Primärliteratur (=Quellen) und Sekundärliteratur (=Literatur) genutzt habe. Dass diese Hilfsformulierungen auf den betreffenden Seiten nur wenig genutzt werden, ist klar. Sie tauchen aber auf.

Weiter auf WP:Blg: [Es sind] Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das ist unser erster Qualitätsanspruch an Artikel. Maßgeblich ist, was in der Literatur steht. Im konkreten Fall sollen also Bücher, die über die Häusersysteme schreiben, verwendet werden. Allerdings: [...] fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur [deutet] bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz [hin]. Die Frage ist in der LD ja auch zu Recht aufgeworfen worden. Wenn sich niemand intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und darüber veröffentlicht hat, wäre es halt kein Thema für uns.

Vermutlich ist der springende Punkt an der ganzen Diskussion, wie man die antiken Texte einordnet, ob als Quelle oder als Literatur. Ich halte mich da an das, was ich im Geschichtsstudium gelernt habe, und sehe sie klar als Quelle, mit deren Hilfe nichts belegt werden kann, sondern die erst durch wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden müssen. Auf diese Literatur, und nur auf diese, können wir zurückgreifen.

Um nun deine Frage von oben aufzugreifen: aktuell könnte die zweite Fußnote einen Literaturbeleg als Beispiel vertragen, die dritte benötigt diesen dringend. Übrigens ist der Inhalt dieser Fußnote wesentlich dafür, die von mir monierte Aussagen zu einem der Häusersysteme so zu verstehen, wie du sie gemeint hast, daher danke ich dir für die Erläuterung. Einen Beleg hat die Aussage verdient, dass das Zeichen des Aszendenten [...] wichtiger war als das Geburtszeichen. Der Satz zum Motto Vita bedarf ebenfalls des Belegs in der Literatur. Zwar kann man dem Zitat entnehmen, dass das erste Haus dem Leben bzw. Wesen des Menschen entsprechen soll, aber die Verknüpfung auf Vita findet sich da nicht.

Insgesamt hat der Artikel durch deine Bearbeitung schon wesentlich gewonnen. Genau das hatte ich gehofft, davon war ich ausgegangen. Aus meiner Sicht kann er auch in Kürze in den ANR zurückkehren, wenn die obigen Punkte noch erledigt sind, wobei ich mir noch eine Ergänzung zum Verständnis des Ersten Hauses in der mittelalterlichen und neuzeitlichen Astrologie wünschen würde. Die Einleitung ist ja momentan allgemein gehalten, während der restliche Text nur auf die antike Situation eingeht. Davon hängt aber meines Erachtens nicht die ANR-Fähigkeit ab, an Artikeln kann ja jederzeit weiter gearbeitet werden. --Ambross (Disk) 09:24, 28. Mai 2024 (CEST)

Also sorry, aber ich entnehme Deinen Ausführungen, dass Du Dir da etwas zurechtgelegt hast, das durch die Richtlinien nicht gedeckt ist. Deine Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärliteratur kommt schlicht nirgends vor. Allenfalls sind da Hinweise, was idealerweise verwendet werden sollte, aber nichts, was das direkte Zitieren antiker Quellen verbieten würde. Ich muss also feststellen, dass Deine Entscheidung keinen Rückhalt in den Richtlinien hat, insbesondere nicht in WP:Löschregeln.

Zum Artikel: Die Fn. 2 und 3 gehören eigentlich nicht hierher und waren eher als Erläuterung für Dich gedacht. Inhaltlich gehören sie nach Haus (Astrologie) bzw. Häusersystem. Dass das Zeichen des Aszendenten wichtiger war als das Geburtszeichen hat einen Beleg. Was zu Vita erläutert bzw. belegt werden soll, ist mir nicht klar. Vita heißt auf Lateinisch „Leben“, so wie griechisch Zoe, ein weiterer Name für das 1. Haus.

Was mittelalterliche und neuzeitliche Quellen betrifft: Im MA gibt es so gut wie nichts und die Astrologie gewann erst ab der Renaissance wieder an Bedeutung. Und angesichts des Geschreis, das in der LD veranstaltet wurde, habe ich keine Lust, einen Gott behüte modernen Autor als Beispiel anzuführen. Ich kann nicht meine ganze Zeit darauf verwenden, mich mit dem Unfug von Phi & Co. auseinanderzusetzen. Zudem wäre eine Auswahl relativ willkürlich, die Autoren divergieren je nach Richtung ziemlich voneinander und William Lilly, der sich als quasi „klassischer“ neuzeitlicher Autor anbieten würde, schreibt knapp 40 Seiten allein über den Aszendenten. Es wird schon schwierig genug sein, die antiken Autoren halbwegs unter einen Hut zu bringen.

Gegenwärtig ist der Artikel in einem Zwischenzustand. Über den Abschnitt "Deutung" und dessen Strukturierung bin ich mir noch nicht klar. Ich werde noch Einiges ergänzen und dann verschieben. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2024 (CEST)

Meine Unterscheidung zwischen Quelle und Literatur ist gängige Praxis in der Geschichtswissenschaft (und wenn du über antike Texte schreibst, bist du halt auch in diesem Bereich mit tätig) und so ziemlich das erste, was mir im Geschichtsstudium eingetrichtert wurde (neben „wer auch nur ein Zitat aus Wikipedia bringt, fällt sofort durch“). Und die Unterscheidung kommt durchaus in unseren Regeln vor. Was Vita und Zoe heißt, ist mir auch geläufig, so weit reichen meine Sprachkenntnisse in beiden Sprachen. Ein direkter Beleg ist da aber nicht ersichtlich, oder meinst du den direkt nach dem Zitat? Was das neuzeitliche angeht, kann zwar nur Phi für sich selbst sprechen, aber aus meiner Sicht wäre es sowohl sinnvoll als auch nötig, auch diesen Aspekt wenigstens mittelfristig mit in den Artikel einzubauen. --Ambross (Disk) 15:04, 28. Mai 2024 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärliteratur ist auch mir durchaus geläufig. Ich sehe nur in unseren Richtlinien nichts, was die Verwendung von Primärquellen ausschlösse. Und schon gar nichts, was Handhabe für eine Artikellöschung böte.

Vita: Was nochmal soll belegt werden? Ich verstehe immer noch nicht.

Mittelfristig: mal sehen. Im Augenblick bombardiert mich Phi auf diversen Astrologieartikeln mit Textbausteinen und Löschdrohungen. Langsam habe ich die Nase voll von diesen dauernden Belästigungen und denke über ein Schiedsgerichtsverfahren nach. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Das Motto Vita drückt aus, dass das Erste Haus dem Wesen und der Person als Ganzes entspricht. Dieser Satz sollte so in geeigneter Literatur zu finden sein, und nicht deine Schlussfolgerung aus dem folgenden Zitat darstellen. Die Fußnote nach dem Zitat lässt nicht erkennen, was von beidem der Fall ist. Und ich denke weiterhin, dass unser Regelwerk schon recht eindeutig aussagt, dass Sekundärliteratur zu wählen ist und nur in wenigen Ausnahmen auf Quellen zurückgegriffen werden sollte. Das wird nicht völlig ausgeschlossen, ist aber gerade beim Thema dieses Artikels unnötig – wenn es denn tatsächlich so ein wichtiges Thema ist. --Ambross (Disk) 00:44, 29. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia-Aktuelles (Woche 22/2024)

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