Diskussion:EL34
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Gibt es vielleicht ein "Elektronik"-Wiki, in dem man Daten über elektronische Bauteile, Schaltungen, u.s.w. zusammentragen kann? Fragt sich auch, wenn in Wikipedia Platz ist für fiktive Figuren aus Mittelerde, ist dann auch Platz für reale Bauteile, die 100000-fach Verwendung fanden? Für Elektronikbastler ist die Röhre EL34, ihre elektrischen Daten, Socketbeschaltung durchaus von Interesse. Sie ist neben der EL84 DIE Standardröhre für Audioverstärker.
--Shmia 18:16, 15. Mai 2006 (CEST)
Sehe ich genauso, habe den Artikel ueberarbeitet --Fgli 16:41, 18. Mai 2006 (CEST)
Könne man bitte den Part "Es gibt keine Gründe, die EL34 in Audioverstärkern zu verwenden" löschen? Ein Röhrenverstärker klingt sehr wohl anders, als ein Transistorverstärker. Das liegt am Schaltungskonzept, an der Lautsprecherankopplung und am Innenwiderstand des Netzteils. Daß der Transistorverstärker das Signal genauer reproduziert steht ausser frage.
Obelix
- Ansich gibt es keine technischen Gründe für den Einsatz von Röhrenverstärker. Die besondere Übertragungskennlinie der Röhrenverstärker mit Ankopplungswiderständen und speziellen Netzteilen und was sonst noch alles lässt sich heutzutage mittels digitaler Signalverarbeitung im Prinzip durch eine Vorverzerrung auch erreichen, so dass genau dieser Klangeindruck auch bei einem Halbleiterverstärker als Klangbild in Summe entsteht. Das kann im Prinzip mit grossen Erfolg ein adaptives Filter machen oder etwas ungenauer mit Hilfe von Terzband-Equalizern. Technischer ausgedrückt: Die gesamte Übertragungsfunktion H(s) eines Röhrenverstärkers mit allen seinen Einflüssen wie Netzteil etc.. lässt sich in einem digitalen System (praktisch exakt) nachbilden und die Übertragungsfunktion und somit das Hörerlebnis ist ident. Praktisch im Blindversuch ist dies zu testen, da sonst einfach zuviel Glauben und auch Einbildung mit im Spiel ist.
- Es gibt aber, und da muss ich Dir zustimmen, sehrwohl nicht-technische Gründe für den Einsatz von Röhrenverstärkern, die unter anderem wären:
- * Liebhaberei - z.b. altes Erbstück, emotionale Erinnerungen oder Bindungen daran, etc..
- * Das besondere Flair und/oder optische Erscheinungsbild - nicht umsonst werden oft die Röhren bei deisen Verstärkern besonders herausgestrichen und das ganze Versärkerkisterl ist fast ein kleines Kunstwerk.
- In der Hoffnung etwas weitergeholfen zu haben, wdwd 20:49, 27. Mai 2006 (CEST)
Röhren abschaffen !?[Quelltext bearbeiten]
...nichttechnische Gründe...blabla .. So einen Quatsch habe ich ja selten gelesen. NATÜRLICH hat die Röhre zur Verstärkung von Audiosignalen ihre Existenzberechtigung. Frage einfach mal die ganzen Rockgitarristen! Ein Transistorverstärker erreicht NIEMALS die Klangeigenschaften und Anschlagdynamik eines Röhrenverstärkers. Zudem lassen sich EL34 (und deren Class A Verwandte EL84) Endstufen durch 'aufreissen' in einen sahnigen Crunch fahren, d.h. sie verzerren das Audiosignal äusserst harmonisch, Stichwort: Endstufensättigung! Versuche das mal mit Transistor (Solid State) Verstärkern. Die Ergebnisse sind mehr als kläglich. Also sowas wie 'Röhren abschaffen' will ich hier nie wieder lesen! Wie wichtig die Röhren in diesem Bereich sind kann man alleine schon daran sehen das fast die gesamte Produktion der russischen Firma Svetlana an den amerikanischen Gitarrenverstärkerhersteller Marshall geht. -Marcus
- Niemand will Röhrenverstärker abschaffen ;-) - nur, technische Gründe hast (leider) keine genannt, wo Röhrenverstärker im Audiobereich zwingend notwendig wären, weil deren Eigenschaften nicht durch entsprechend angepasste und nachgebildete Übertragungsfunktionen beispielsweise im Bereich der digitalen Signalverarbeitung, nachzubilden wären. Das ganze Thema um Röhrenverstärker im Audiobereich ist eben teilweise, eventuell sogar dominant, emotional geladen. Ähnlich wie die endlosen Diskussionen um CD und diskrete Signale vs. Schallplatte die kratzt und grammelt und punkto SNR weit hinter jeder billigsten CD liegt. So "schwören" halt auch viele auf Röhrenverstärker in den Marshall-Empfängern. Auch weil diese als Marke bekannt sind. Da gibt es eben noch weitere Ebenen, emotionale Ebenen, die in jene Entscheidungen und Bewertungen mit reinspielen. Und davon leben eben Firmen wie Svetlana, deren Röhrenproduktion praktisch vollständig in diesen Sektor der "Audiopuisten" geht. Ist ja auch weiter nichts schlimmes.
- Einen technischen Grund? Welcher Gitarrenverstärker ändert denn digital die Signalbereiche? Das wäre auch nicht gerade billig, und deshalb sind Röhren in Gitarrenverstärker eben unverzichtbar, nichts anderes. Andreas
- Der Punkt ist halt: Man muss unterscheiden ob eine bestimmte Sache X deswegen mit Methode Xi gelöst wird, weil es technisch dafür keine bessere Lösung gibt, oder aber weil es auch andere Entscheidungskriterien gibt. Wie z.B. eine emtotionale Bindung an ein bestimmten Verfahren oder Gerät, sowas wie Suggestion, Gewohnheit, oder auch finanzielle Punkte. Und genau diese Unterscheidung soll eben mit der Bemerkung nicht technische Gründe hevorgehoben werden. Es geht dabei nicht um eine Polarisierung oder Aufstacheln von Audiopuristen (die man, in ihren festgefahrenen Meinungen sowieso kaum "umstimmen" bzw. technisch-sachlich überzeugen kann). --wdwd 13:41, 18. Aug 2006 (CEST)
Sie sind wahrscheinlich Techniker oder Elektro-Ing. oder sowas und KEIN Musiker. Das ist das Problem hier, denn nur so kann ich mir erklären was Sie da oben von sich geben. Sie haben wahrscheinlich noch niemals einen Röhrenverstärker im direkten Vergleich mit einem Solid State Amp gehört. Und mit gehört meine ich GEHÖRT und nicht durchgemessen. Denn das Ohr hört mehr als irgendwelche Instrumente messen können. Ich brauche Ihnen keine 'technischen Gründe' anzugeben. Denn erstens: Nagut, ich bin technisch nicht so gebildet wie Sie aber dafür habe ich, zweitens, sehr feine Ohren, und glauben Sie mir, ich traue mir zu einen Röhrenverstärker rein akustisch (mit geschlossenen Augen) von einem Solid State Amp unterscheiden zu können. Und das reicht völlig zur Argumentation. (Ich rede hier übrigens ausschliesslich von Gitarrenverstärkern, die HiFi-Abteilung ist etwas anderes, da würde ich Ihnen evtl. sogar ein Stück entgegenkommen.) Und die Sache hat mit 'Emotion' nur dahingehen etwas zu tun das welche aufkommen wenn der TONE stimmt. Ich weiss nicht was Sie mit digital nachgebildeten Übertragungsfunktionen meinen (typisches Technikergeschwätz) denn auch Solid State Amps sind voll analog. Es ist übrigens ein grosses Problem (und auch alg. bekannt) das bei Live-Guitarrigs (Das sind die Elektronikschränke, die Gitarristen brauchen um ihren Sound zu kreieren) bei jeder AD/DA Wandlung das Signal an Dynamik verliert. Diese Wandlung greift aber nur dann wenn z.B. digitale Effekte dem Originalsignal beigemischt werden sollen. Also z.B. Hall, Delay oder Reverbs. Nur die haben mit der eigentlichen Verstärkung NICHTS zu tun. Deswegen weiss ich nicht welche 'Signaleigenschaften' Sie digital nachbilden wollen. Das ist Quatsch. Aber Sie haben das wahrscheinlich studiert (Ich meine Elektronik). Vielleicht sollten Sie Ihr Ohr genauso schulen! Ich könnte mir evtl. vorstellen das Sie die Verzerrung bei Vorstufenröhren meinen, die Sie digital (irgendwie) nachbilden wollen. Lassen Sie sich gesagt sein: Oft versucht, niemals erreicht. Ich will das jetzt hier nicht weiter ausführen weil das den Rahmen sprengen würde. Aber alle Gitarrenvorverstärker, die auch nur einem unterstem Klanglevel entsprechen wollen sind röhrenbasiert. Wenn Sie sich ein wenig fortbilden wollen empfehle ich Ihnen zwei Koriphähen des deutschen Röhrenverstärkerbaus: Jochen Koeckler (www.ampservice.de) von EXEF Amps, und den Gründer von ENGL AMPLIFICATION Horst Langer (www.engl-amps.com). Mit denen können Sie sich auf Ihrem Niveau auseinandersetzen. Sie haben natürlich unrecht wenn Sie die Klangeigenschaften der Röhren einfach mit der von transistorbasierten Verstärkern gleichsetzen und die Anwender von Röhrenverstärkern als Emotional gestört hinstellen. Es stellt sich für mich die Frage warum dann alle Gitarristen von Rang und Namen, und mit alle meine ich ALLE, auf Röhrenverstärkern spielen. Versuchen Sie einen (halbwegs prominenten) Gitarristen zu finden der Solid State spielt und ich ziehe alles zurück was ich hier schreibe. Sie werden keinen finden. Welch enormer Aufwand getrieben wird um einen guten Livesound zu bekommen können Sie auf der Webseite eines der weltbesten Rockgitarristen John Petrucci bewundern (www.johnpetrucci.com , Bilder im Effekts/Amps Menü), dessen Rack übrigens von einem der Gurus in Sachen Guitarracks, Mark Snyder, gebaut werden. Aber wahrscheinlich sind beide sowieso emotional gestört. (Was ich schwer hoffe!) Dieser Aufwand wird betrieben um die Soundeigenschaften der Röhre zu ERHALTEN. Würde ich Ihrer Logik folgen dann wäre der Aufwand um einen RöhrenÄHNLICHEN Sound zu erreichen mindestens genauso gross, völlig unbefriedigend und vor allem NICHT billiger. Ihre Argumentationskette zerplatzt wie eine Seifenblase in der Sonne. :) -Marcus
- Meiner Meinung nach ist fuer einen Wikipedia-Artikel mit dem Thema EL34 (!!) der Streit um Roehre oder Transistor mit der Bemerkung, dass technisch keine Gruende fuer den Einsatz der Roehre vorhanden sind (Verstaerken kann ich mit einem Transistor auch, und das ist die Aufgabe einer Roehre), "die klangtechnische Wirkung aber umstritten" ist, weit genug abgehandelt. Nur durch die Aussage, dass die klangtechnische Wirkung umstritten ist, wird ja nicht gesagt, dass man Roehren abschaffen "sollte" (so eine Aussage hat in einer Enzyklopaedie auch nichts zu suchen). Den Klang kann man eben nicht mit Zahlen und Daten beschreiben. Deshalb finde ich, dass die Diskussion, ob nun Roehren- oder Transistorverstaerker besser klingen, nicht in der Wikipedia gefuehrt werden sollte. Nicht falsch verstehen, ich bin selber Gitarrist und habe sowohl Roehren- als auch Transistorverstaerker zu Hause stehen. Aber man kann mit so etwas subjektivem wie dem Klang einfach nicht argumentieren. --Fgli 14:52, 20. Aug 2006 (CEST)
Wie ich sehe wurde der Artikel inzwischen überarbeitet. Er ist jetzt schon besser formuliert, allerdings gefällt mir jetzt der Halbsatz 'wegen der ihr unterstellten klanglichen Qualitäten' nicht. Was soll das denn nun wieder heissen? Das alle diejenigen (vor allem Musiker und dort speziell die Gitarristen) ein bischen einen an der Waffel haben weil sie meinen Sie hörten unterschiede zur transistorbasierten Technik? Da muss man nichts 'unterstellen' der Unterschied ist hörbar. Ich will nicht wieder von vorne anfangen, aber naja, immerhin hat mal jemand nachgedacht und den Artikel (leicht) geändert! -Marcus
- Hallo Marcus, den Walter hier so Maß zu nehmen, ist nicht recht. Ich bin Techniker UND Musiker, weiß also, wie der besondere Rährenverstärkerklang zustande kommt...und auch, dass man ihn mit DSP nachbilden kann - und das auch tut!--Ulfbastel 03:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
Anodenspannung von 800 V[Quelltext bearbeiten]
Die EL 34 ist typischerweise eine Pentode mit ca 25 W Ausgangsleistung. Im Artikel steht: "Zwei EL34 in Gegentakt-Schaltung sind in der Lage mit einer Anodenspannung von 800 V eine Ausgangsleistung von 100 W bei 10 % Klirrfaktor zu erbringen." Das scheint wohl auch möglich zu sein, ist jedoch wohl eher ein Ausnahmewert. Die meissten EL34 werden für Spannungen bis 500V verwendet. Sollte man nicht am Anfang des Artikels die typische Ausgangsleistung von 25W pro EL34 in den Vordergrund stellen und erwähnen, dass sich die maximale Grenzleistung bis auf 100W in einer P-P Konfiguration mit zwei EL34 erhöhen lässt? --BEG 09:02, 3. Nov. 2008 (CET)
- Ob Ausnahmewert oder nicht, genau diese Leistungswerte sind (auch) aber in den bekannten Röhrendatenquellen angegeben. Im Artikel jetzt einzelne Arbeitspunkte mit zugehörigen Leistungen aufzulisten ist m. E. nicht sinnvoll. --Poc 17:54, 3. Nov. 2008 (CET)
- Hallo Poc. Vielen Dank für deinen Kommentar. In den Datenblättern lese ich zur Ausgangsleistung (Po) folgendes: JJ = 8W, Svetlana 10W, Phillips 8-11W, Telefunken 8-11W, Mullard 11W. Nur bei Phillips und Telefunken sind auch noch weitere Werte von Mehrfachschaltungen, unter anderem die Konfiguration mit 90-100W angegeben. Im Artikel geht es nun zunächst um eine *einzelne* EL34. P-P Konfigurationen mit mehreren Pentoden spielen da eine nachgeornete Rolle. Um Missverständnissen vorzubeugen müsste die Reihenfolge der Informationen folgende sein: Ausgangsleistung: 8-11W, max. Anodenverlustleistung: 25W und im Class-B Push-Pull mit ca 10% KF bis zu 100W. Was denkst Du? --BEG 20:09, 3. Nov. 2008 (CET)
- Mh, okay. Ergänze den Artikel bitte dementsprechend. Fairerweise müßte man das Gleiche auch für andere Endröhren ergänzen, z. B. EL84, usw. --Poc 21:45, 3. Nov. 2008 (CET)
- Prima - ich mache mich an die Arbeit... Wenn Du noch weitere Röhrentypen kennst, welche angepasst werden sollten, dann mach bitte mit. Ich habe aufgrund meines Hintergrundes als Gitarrenmusiker keinen so umfassenden Überblick. KT88, 6550, 6L6 und EL34, sowie EL84 und die allgegenwärtige ECC83 (12AX7) bilden mein "familiäres" und natürliches Umfeld. --BEG 22:34, 3. Nov. 2008 (CET)
- Danke! Röhren siehe Kategorie:Elektronenröhre (z. B. über den Hauptartikel erreichbar). ECC83 ist Vorstufenröhre, hier von Ausgangsleistung zu sprechen, geht am Ziel vorbei :-) --Poc 07:09, 4. Nov. 2008 (CET)
Sockeltyp[Quelltext bearbeiten]
Im Artikel steht "... steht ... 3 für den Sockeltyp ...". Eigentlich sollte die EL34 eine Oktalsockelröhre sein. Der Sockeltyp wird nach meinem Wissen mit K8A bezeichnet. Bei ECC83 findet sich etwas ganz Ähnliches. Hierbei wird der Sockeltyp (Noval, B9A) mit "8" gekennzeichnet. Handelt es sich hierbei um ein weiteres Sockeltypenbezeichnungsystem? Wenn dieses repräsentativ sein sollte, wie heißt dieses und könnte man dieses auch unter den Sockeltypen ergänzen? --BEG 11:12, 4. Nov. 2008 (CET)
- Habe mittlerweile alles aus "Elektronenröhre" zum Telefunken-Phillips Bezeichnungsschema gelesen. Die noch offenen Fragen werden nun hier geklärt. --BEG 08:46, 5. Nov. 2008 (CET)
Oktalsockel der EL34 vs. Loktalsockel der EL60[Quelltext bearbeiten]
Zitat: Der Loktalsockel hat einen größeren Durchmesser als der Oktalsockel, was einen größeren Kolbendurchmesser zulässt.
Ein Unterschied im Stiftkreisdurchmesser besteht tatsächlich zwischen Oktal- und 8-stiftigem Loktalsockel, er ist hier jedoch zu vernachlässigen (17,45 mm vs. 17,5 mm). Nun war jedoch die EL 60 mit einem 9-stiftigen Loktalsockel ausgestattet. Zu diesem finden sich hier jedoch zwei unterschiedliche Angaben zum Stiftkreisdurchmesser: 17,5 mm und 21 mm. Träfe letzterer zu, wäre tatsächlich ein größerer Kolbendurchmesser bei der EL60 denkbar. Allerdings ist anhand von Abbbildungen von etwa identischen Durchmessern der Röhren EL 34 und EL60 (jeweils in der Philips-Version) auszugehen. Außerdem bestehen Beispiele (E130L, EL3010 oder gar YL1350) von Röhren mit Oktalsockel, die noch weitaus größere Kolbendurchmesser hatten. Wie ist nun der korrekte Stiftkreisdurchmesser bei der EL60? --Menrathu
- Schwandt, Röhren-Taschen-Tabelle gibt für die EL60 einen 9-Pin-Loktalsockel an. Ratheiser, Das große Röhren-Handbuch zeigt auf S. 55 den B8G-Sockel mit 17,5 mm Stiftkreisdurchmesser und B9G mit 21 mm. T9a ≠ B9G. Ich werde Frank Philipse mal auf diesen Fehler aufmerksam machen. (Genaue Literaturangaben finden sich in Elektronenröhre#Literatur.) --Poc 16:46, 27. Jan. 2010 (CET)
- Da die Geschichte um die vermeintlichen Vorteile des 9-poligen Loktal-(Enneal-)Sockels gegenüber dem internationalen Oktalsockel eher auf vagen Vermutungen zu basieren scheint und die Entwicklung der EL 34 aus der EL 60 als konstruktiven Rückschritt erscheinen lässt, habe ich die betreffenden Passagen kurzerhand überarbeitet. -- Menrathu 13:41, 3. Mär. 2010 (CET)
- Frank Philipse war so nett und hat seine Quelle (PDF, 1,1MB, S. 17.) für den 9-Pin-Sockel online gestellt. Ich habe ehrlichgesagt keine Erklärung für diese Diskrepanzen. --Poc 07:38, 8. Mär. 2010 (CET)
Formatierung[Quelltext bearbeiten]
Habe eben wieder eine Überschrift zum Abschnitt über die EL 60 eingefügt. Plötzlich erscheint nun davor ein - unbeabsichtigtes - Inhaltsverzeichnis. Was geht hier vor? -- Menrathu 09:46, 27. Apr. 2010 (CEST)
- Das Inhaltsverzeichnis wird ab einer gewissen Anzahl von Überschriften automatisch angezeigt. --Poc 21:01, 27. Apr. 2010 (CEST)
Untertypen[Quelltext bearbeiten]
Hallo zusammen,
Wollte mal fragen, ob es nicht Sinn machen würde, die E34L und die EL34B auch hier mit rein zu nehmen Also die Longlife und die mit dem größeren Glaskörper. LG Stefan (nicht signierter Beitrag von 62.47.182.144 (Diskussion) 03:31, 30. Mai 2010 (CEST))
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.svetlana-tubes.com/pdf/el34.zip
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.