Diskussion:Fidel Castro/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Fidel Castro/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fidel_Castro/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Menschenrechte und Personenkult

Ich möchte die unleidige Menschenrechts-Diskussion ja ungern wieder anstoßen, aber ich finde, dass das in diesem Artikel nichts zu suchen hat (und zwar aus lexikalischen, nicht aus politischen Gründen):

1. Wenn man die Menschanrechtslage anspricht, muss man auch alle anderen politischen und gesellschaftlichen Aspekte auf Kuba ansprechen (Bildungs- und Gesundheitssystem etc.). Wenn man die negativen Seiten zeigt, muss man auch die positiven zeigen (und es gibt eben beides auf Kuba). Als Beispiel sei hier der Artikel zu Angela Merkel genannt: Hier werden die Positionen Merkels zu den Themen Außen-, Wirtschafts-, Sozial-, Familien- und Umweltpolitik beleuchtet. Warum ist das bei Castro nicht so? Ich nehme mal an, er hat in den letzten 40 Jahren auch noch anderes gemacht, als Menschenrechte zu missachten! IRGENDWAS wird sich doch finden lassen zu seinen politischen Ansichten.

2. Fidel Castro war während der letzten Jahrzehnte sicherlich der mächtigste und einflussreichste Mann auf Kuba, aber natürlich nicht der einzige, der regiert hat (da gab es ja noch Che Guevara, seinen Bruder Raul und viele, viele weitere). Von daher frage ich mich, was - um nur ein Beispiel zu nennen - der Satz "In den ersten Jahren von Castros Herrschaft wurden zahlreiche, nach US-amerikanischen Studien einige tausend, politische Gegner inhaftiert und hingerichtet." in diesem Artikel zu suchen hat (unabhängig davon, auf welcher politischen Seite man steht). Wenn (zum Beispiel) die Polizei in Hamburg Leute erschießt, ist dann Angela Merkel schuld? Die Antwort ist ein klares Jein, und das sollte bei Castro ähnlich sein. Man muss zwischen "Fidel Castro" und "Kuba" unterscheiden! Und wenn die Erschießungsbefehle wirklich auf Fidel Castro persönlich zurückgehen, kann man das irgendwie an Zitaten festmachen? So à la "Sie haben's verdient und ich find's gut, dass sie tot sind"?

Also meine Forderung: entweder eine umfassende Beschreibung der politischen Ansichtem Castros oder eben nur Biographisches und Privates (in diesem Fall kann man dann ja evtl. auf "Menschenrechtssituation in Kuba" etc. verlinken).

Noch eine Bemerkung zum Personenkult: Ich bin kein Kuba-Kenner, aber von einem Personenkult um Fidel Castro habe ich bisher noch nichts mitbekommen. In dem hochinteressanten Buch "Märchen Von Kuba" von Hans Weiss (nomen Verlag, 1. Auflage, Frankfurt am Main 2005, ab S. 129) widmet sich der Autor ein ganzes Kapitel lang dem angeblichen Personenkult um Fidel Castro und schreibt: "Es gibt in Kuba überhaupt keine Fidel-Castro-Straße und keinen Fidel-Castro-Platz, genausowenig wie ein Fidel-Castro-Denkmal oder ähnliches". Der Autor zitiert auch den ZDF-Historiker Prof. Guido Knopp: "Personenkult ist Castro fremd. Er, der Kuba uneingeschränkt regiert, ist nur als Person präsent. Kein Denkmal und keine Straße trägt Castros Namen." sowie den ehemaligen Berater des US-Präsidenten Kennedy, Arthur Schlesinger jr., der 2001 sagte: "Andererseits leistet Castro, anders als klassische Diktatoren (...), einem Massenkult um seine Person keinen Vorschub. Ein Plakat oder auch nur eine Postkarte mit dem Bild von Castro ist in Havanna nicht leicht zu finden.". Als Ausnahme wird lediglich die 45-Jahr-Feier der Revolution im Jahr 2004 erwähnt, bei der Plakate von Castro mit anderen Persönlichkeiten aus Kubas Geschichte gezeigt wurden. Gibt es glaubhafte Quellen FÜR den Personenkult? Wenn nicht, sollte man den ganzen Abschnitt über Personenkult löschen.

Wow, der Beitrag ist ja ziemlich lang geworden... Sebastian 1983 21:57, 9. Mai 2008 (CEST)

ich möchte noch hinzufügen das die quelle der passage von menschenrechtsverletzungen aus den USA stammt, die vor allem kuba gehasst haben und keiner von euch war da und es gibt keine beweise dafür das er unschuldige exekutietrt hat

Wertungen

Vielleicht könnte man sich diese ellenlangen Diskussionen sparen, wenn man einfach der Regel folgen würde, daß Einträge in einer Enzyklopädie auf Wertungen - egal in welche Richtung - weitestgehend verzichten sollte. Ich habe mit Politik nichts am Hut (und mit Castro schon gar nichts) und bin nur aufgrund der heutigen Zeitungsmeldungen auf den Artikel gestoßen. Ich habe jetzt mal alles, was wertend war bzw. mir unprofessionell, d.h. unsachlich, vorkam, rausgenommen. Vielleicht sollten mal alle politischen Artikel von Nicht-Politisch-Interessierten durchgesehen werden :-) Das würde dem sachlichen Niveau von Wikipedia sicher gut tun :-) Nichts für ungut. 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Alles für ungut. Wenn du mit Politik nichts am Hut hast, dann solltest du nicht als selbsternannter Neutralitätswächter in so einem Artikel herumpfuschen. Wenn jetzt zum Kriterium für einen gut geschriebenen Artikel wird, was dir als politisch Desinteressiertem "unsachlich vorkam", dann finde ich das ziemlich anmaßend.

Das Problem bei allen Artikeln zur Geschichte der letzten 100 Jahre ist nun einfach einmal, dass es keine neutrale geschichtliche Wahrheit gibt. Wer überhaupt irgendwann eine relevante Aussage machen will, kommt um eine Wertung nicht herum. Jede geschichtliche Darstellung ist bereits ein Diskussionsbeitrag. kastenwirbel 15:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Artikel in der Welt: der Artikel ist zu sehr POV (pro-Castro)

Ihr habt es in "Die Welt" geschafft. http://www.welt.de/data/2005/12/05/813014.html Der Artikel braucht dringend einen eigenen Absatz über Menschenrechtsverletzungen in Kuba.

Schon traurig, was sich alles Journalismus schimpft Elsdoerfer 06:13, 5. Jan 2006 (CET)

Schon traurig, was sich alles Demokrat und Menschenfreund schimpft. Es ist doch unverständlich mit solch einem Verbrecher zu halten. Ich gebe der Welt recht, obwohl ich kein treur Leser oder Mitarbeiter der Zeitung bin!

Schließe mich Elsdoerfer an...dass die Artikel bei weitem nicht einen derartig niedrigen Wahrheitsgehalt haben, wurde nicht umsonst sogar schon von Wissenschaftlern belegt (3 zu 4 Fehler in einem Artikel im Vergleich Wiki zu konventionellen Enzyklopädien..)Dies nenne ich einfach nur Stimmungsmache gegen ein zu freies Medium..

Noch dazu möchte ich darauf hinweisen, dass diese Diskussionsseite (egal unter welchem Deckmantel diese Diskussion auch geführt wird) doch ein durch und durch politisches Gesicht hat... tatsächlich gibt es eher wenige hier, denen es nur um die Gestaltung des Artikels geht. Vielmehr kommen entweder pro-amerikanische oder pro-kommunistische Meinungen zur Sprache.

Allerdings bin ich grundsätzlich dafür auch die Menschenrechtsverletzungen hineinzunehmen (da sie ja scheinbar doch so gravierend sind, dass sich alle Menschen/Medien daran stoßen), doch bitte gleichzeitig die Rädelsführer dieser Diskussion auch bei anderen nicht-anti-westlichen Herrschern dafür zu sorgen, dass dieses nachgetragen wird...

Anmerkung zu einem Beitrag weit unter meinem....Guantanamo bay ist leider in kuba...dort gilt kein amerikanisches Recht und gut ist. Il_Duce

Ich finde, Wikipedia sollte den Medien nicht immer "nach dem Mund" schreiben. Wikipedia ist eine kostenlose Wissensquelle - aber Zeitungen und Magazine werden von ihren Verlegern beauftragt, schlechte Artikel über Wikipedia zu schreiben, weil die Verlage ihr Geschäft durch Wikipedia bedroht sehen - schließlich VERKAUFEN die Verlage "Wissen" (in Form von Büchern und Lexika) - Wikipedia als Online-Projekt an sich tut dies aber nicht, sondern stellt das selbe Wissen in besserer Qualität kostenlos zur Verfügung. Ausgebildete Kournalisten stören sich einfach daran, dass in Wikipedia jeder sein Wissen und seine Meinung beitragen darf, ohne je eine Ausbildung als Journalist gemacht zu haben - so nach dem Motto "das Germanistik-Studium war für die Katz"; Negativbeispiele werden deswegen in Wikipedia besonders gern gesucht.

Was für die Verlage noch viel schlimmer ist: weder sie noch die Weltpolitik haben durch ihr direktes Handeln an Wikipedia keinen Einfluss, um Beiträge in eine bestimmte Richtung zu lenken, damit sie suggestiv eine bestimmte Meinung erzeugen. Denn wenn sich Journalisten von Magazinen an Wikipedia beteiligen, schaden sie ja ihrem Arbeitgeber, dem Verlag, der auch Lexika und Enzyklopädien verkauft.

Deswegen ist eine Diskussion, ob Wikipedia in "Die Welt" (Kuba/Fidel Castro) oder der Berliner Zeitung (RAF, Jane Fonda, Bill Gates) steht, vollkommen irrelevant.

Angesichts der stark ideologisierten Informationen über Castro ist es auch schwer, eine objektive und neutrale Information weiterzugeben - Castro ist eben "so gut wie" kommunistisch und die USA sind eben gegen alles, was einen roten Stern trägt. Aber es gibt niemanden, der objektiv über Castro berichten kann (oder darf).

Deswegen kann man den Autoren keinen Vorwurf machen - sie wissen es selbst oftmals nicht besser.

Wikipedia wird oft vorgeworfen, als neutrales Lexikon zu sehr linkslastig oder konservativ zu sein. Aber über die eigenen Lexika wird natürlich nichts (negatives) geschrieben.

Wikipedia als freie und unabhängige Enzyklopädie sollte auch frei und unabhängig bleiben - frei von allen Verlagen, unabhängig von allen Magazinen. OpenSource wird schließlich auch von kommerziellen Softwareunternehmen korrumpiert. Aber lässt sich die OpenSource-Gemeinde davon beeindrucken?

Wikipedia wird DAS Nachschlagewerk im Internet bleiben, da werden auch die Medien nichts daran ändern, so sehr sie auch wollen. Also macht euch keine Gedanken über "schlechte" Presse. Jeder, der sagt "Ey, euer Eintrag steht da und dort drin, na toll, habt ihrs mal wieder geschafft", ist einfach nur ein Spammer, der den Artikel garantiert nicht selbst besser schreiben kann, sonst hätte er mal was nützliches getan, als auch noch für mittelmäßige Magazine Werbung zu machen.

--sToneHeaRT 21:24, 4. Apr 2006 (CEST)

Warum soll "POV" für "pro Castro" stehen? Was denn das für eine unsinnige Abkürzung? Kenne "POV" nur als "Point Of View". Man sollte Abkürzungen, die nicht allgemein bekannt sind, vermeiden. --Todesstrahlen 09:15, 02.08.2006

Trotzdem dürfen Medien Kritik üben, was wohl hier angebracht ist. Warum soll Granma als zuverlässige Quelle aufgenommen werden? Man könnte genausogut für Lenin die Prawda als zuverlässige Quelle nehmen!..Bitte dringend um Streichung!

 Quelle?

Die Welt ist eine Springerzeitung. Kein Wunder, dass die sowas schreiben. Ich finde, dass sich Wikipedia nicht von dem Springerverlag unter Druck setzen lassen darf. Aus diesen Zeitungen fließt schon das Blut von Rudi Dutschke und Benno Ohnesorg. Die haben auch keine glorreiche Vergangenheit.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.142.69.137 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:36, 20. Feb. 2007 (CET))

Eine lösung für einen solch schwierigen Fall ist ,meiner Meinung nach ein wenn schon nicht npov dann doch ausgeglichener pov das bei Castro die Kritiker alles zu weich und die Befürworter alles für zu hart halten steht wohl ausser Frage ....FeBey 19:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich werden in Kuba unter Castro Menschenrechtsverletzungen begangen. Und Castro ist kein Demokrat. Wer wollte das bestreiten? Die Frage ist nur, ob die in Kuba unter Castro begangenen Menschenrechtsverletzungen wirklich schlimmer sind als die, die die USA in Guantánamo begehen und auch, ob das Leben in Kuba für die Menschen wirklich schlimmer ist als z.B. für die Menschen in einer brasilianischen Favela.

In Lateinamerika geht es erst in zweiter Linie um Menschenrechte, in erster Linie geht es um den angemessenen Umgang mit dem sozialen Massenlend, bzw. der effizientesten Linderung desselben.

Zitate sind zu PPOV

Die Zitate, die ihm zugeschrieben werden, sind (aus meiner Sicht) zu PPOV, da sie zumeist Teil seiner politischen "Propaganda" sind. Es ist klar, dass der Artikel dann angezweifelt wird. Wer findet, kann auch ein paar Zitate ÜBER ihn dort reinschreiben.

--sToneHeaRT 21:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Änderungen / Menschenrechtsverletzungen

Ich habe einige Änderungen vorgenommen aus folgenden Gründen: 1. Das Waffenembargo der USA gegen Batista wurde durch "Verweigerung von Militärhilfe" ersetzt. Das habe ich wieder korrigiert, weil zwischen beiden ein relevanter Unterschied besteht. 2. Daß Castro vor dem Sieg seiner Armee behauptet hat, er würde sich nach dem Sieg wieder ins Privatleben zurückziehen, ist unberechtigt gelöscht worden. Ich habe es wieder eingefügt. 3. Ich habe die Bezeichnung "frei gewählt" vor "Präsident Chavez" gestrichen, weil sie nur im Kontext des ursprünglichen Begriffes "Machthaber" einen Sinn ergibt. 4. Die Aufzählung von feindlichen Akten der USA gegen Kuba habe ich durch "beiderseitige feindliche Akte" ersetzt und dabei noch speziell die Attentate der CIA auf Castro erwähnt. Dies schien mir gerechtfertigt, weil auch Castro sich gegenüber den USA feindlich verhalten hat (Verstaatlichung us-amerikansichen Eigentums ohne jede Form von Entschädigung, Verbrüderung mit dem Erzfeind UdSSR, Stationierung von Atomwaffen etc.). Genauere Ausführungen zu den feindlichen Akten beider Staaten gegeneinander ist jedoch nicht Gegenstand dieses Artikels. 5. Ich habe die Bemerkung weggestrichen, daß die USA Kuba als Teil der Achse des Bösen (axis of evil) betrachten, weil dies falsch ist. 6. Ich habe näher ausgeführt, warum die Nachfolge Raul Castros nicht sicher ist. 7. Ich habe die Angaben über Castros Vermögensverhältnisse etwas neutraler gefaßt und beide Sichtweisen (Forbes und Castro) dargestellt. Den Verweis auf die Fachliteratur habe ich wegen völliger Unkonkretisierung gestrichen (welche Fachliteratur? Wird Castros Vermögen lediglich nicht erwähnt oder ausdrücklich festgestellt, daß er asketisch lebt?), ebenso so die Spekulationen über die Motive von Forbes. 8. Die außenpolitischen Ausführungen über das Embargo und die Verbündeten Kubas habe ich gestrichen, da sie mit Castros Privatleben nichts zu tun haben. Chavez und Venezuela wird nur deswegen erwähnt, weil Castro und Chavez Freunde sind. 9. Ich habe die unsinnigen und unwissenschaftliche Behauptung, beim einem Besuch auf Kuba sähe man, daß es keinen Personenkult gibt, gestrichen. Dort stehen jetzt wieder die Zeichen des Personenkultes, die es auf Kuba gibt. Ob man diese schon als Personenkult wertet, bliebt dann jedem selbst überlassen. 10. Die rein spekulative Behauptung, die die kubanische Bevölkerung würde Castro unterstützen, habe ich gestrichen; sie entbehrt offensichtlich jeder Grundlage. Auch die Ausführungen, warum Castro zu unterstützen sei, habe ich gestrichen; sie geben lediglich die Meinung des Bearbeiters wieder und ihr Sachgegenstand hat mit dem Thema "Selbstdarstellung" nichts zu tun. Stattdessen habe ich geschrieben, warum es schwierig ist, dies zu entscheiden. 11. Ich habe das Attribut "inszeniert" wieder vor die Massenversammlungen gesetzt, weil dies offensichtlich den Tatsachen entspricht.

Die Geschichte der Arbeiterbewegung sagt 13.08.1926, eine lateinamerikanische Veröffentlichung (Interview) dasselbe. Das deckt sich mit dem angeführten 75. Geburtstag.

Habe noch eine Autobiographie in Spanisch angelinkt. Das angegebene Geburtsjahr ist klar erkennbar.

Gbustte Sammlung der neuesten Aussendungen Fidel Castros]

Ich fänd gut, wenn jemand den englischen Beitrag zu Castro für das deutsche Wiki übersetzen würde. Der Artikel ist wendtlich aussagekräftiger Malula 21:21, 1. Mär 2004 (CET)

Ich bin dafür, die Sätze über die Menschenrechtslage in Kuba ganz und gar zu entfernen. Die Situation in Kuba ist nicht halb so schlimm wie z. B. in den USA. Auf die Menschenrechtslage in den USA sollte A.I. mal ein Auge werfen. In Kuba werden Menschen wenigstens nicht in Reservationen gesteckt, nur weil sie einer anderen Kultur angehören. Und was ist mit der Situation der Farbigen? Wer in Kuba den Mund nicht halten kann, hat dies selbst zu verantworten. "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!" Man sollte sich ruhig mal "Comandante" Von Oliver Stone sehen. Ich bin kein Mensch, der andere verherrlicht, nur weil sie etwas Besonderers geleistet haben, ich bin lediglich nur Castros Verteidiger. Nur weil ich Sympathisant des Kommunismus bin, heißt das aber nicht, dass ich Sympathisant von Nordkorea oder China bin. Diese verdammten Extremisten. Dort muss dringend mal tüchtig aufgeräumt werden. Anonymus, 06.10. 2005

---

Zur Frage der Verfolgung Andersdenkender: Es gibt bei Amnesty International reichlich Belege für diverse Verfolgungen Andersdenkender, wenn man "Cuba" als Suchstichwort eingibt. Ich bitte doch sehr darum, die Versuche zu unterlassen, dies durch die Aussage zu verharmlosen, es ginge dabei nur um Menschen die Visa beantragen.

Ebenso bitte ich darum, die Aussagen von Amnesty zu den USA und den Gefangenen in Guantanamo aus dem Artikel zu Fidel Castro rauszulassen – damit hat Fidel nun wirklich nichts zu tun und das ganze wirkt wie ein Aufrechnungsversuch, der nicht in einen Lexikonartikel paßt. --Skriptor 22:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Ach Skriptor, die deutschen Länderberichte von ai sind derzeit gar nicht erreichbar, weil der server ausgesetzt, ich habe die Details aus der Papierfassung und den deutschen newslettern. Ich dachte Du hättest begriffen, dass der Satz "Andersdenkende werden nach wie vor verfolgt." so detailos in einer Enzyklopädie nicht stehen bleiben kann. Das gleiche kann man auch zur Bundesrepublik oder USA sagen, da würdest auch Du berechtigt an die Decke gehen. Ich bleibe dabei, entweder die Details werden ausgeführt, oder der Satz bleibt weg. Ich bin der Meinung, dass die ganze Diskussion um die Verwirklichung der Menschenrechte in den Länderbeitrag "Kuba" gehört und nicht in den Castro Artikel.

Wenn der Satz deiner Meinung nach nicht so detaillos stehen bleiben kann, dann kannst du gern die relevanten Details hinzufügen - aber doch bitte nicht mit einem Detail den Eindruck erwekchen, es gäbe nur dieses eine. Wo du die Dateilsberbekommen kannst, steht ja oben. Wenn du sie nicht hast, dann halte dich vielleicht mit Änderungen von Formulierungen von Leuten zurück, die diese Details haben.

Ich habe diese Details und habe sie ausgeführt im Gegensatz zu Dir.Malula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Du hast nur ein Detail aufgeführt und damit den Eindruck erweckt, daß es keine anderen gäbe. Damit verharmlost du die Lage auf Kube. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich habe kein Problem, den Satz ohne Details stehen zu lassen, weil nach Aussagen von Amnesty die Verfolgung umfassend ist - es geht eben gerade nicht um Einzelmßnahmen sondern um die Gesamthaltung des Staates, die von Fidel Castro bestimmt wird und die sich in Einzelmaßnahmen lediglich manifestiert.

ich habe ein Problem den Satz ohne Details stehen zu lassen, weil er ohne Quelle unbelegt eine pauschale Meinung widergibtMalula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Es ist in einem Lexikon nich tüblich, Quellen anzugeben. Es ist auch nicht nötig, weil alle seriösen Quellen die gleiche Aussage machen und die Richtigkeit des Satzes damit nicht ernsthaft in Frage steht. Wenn du tatsächlich alle Einzelheiten der Verfolgung aufführen möchtest, dann tu das von mir aus, obwohl es IMHO den Rahmen des Artikels sprengen würden. Es kann aber - wie gesagt - nicht angehen, nur eins der minder schweren Probleme aufzuführen und so zu tun, als sei dies der wesentliche Teil. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Lage der Menschenrechte in den USA hat in einem Artikel zu Fidel Castro - wie schon erwähnt - nichts zu suchen. Ich bitte dich dringend, mit dem Edit War dazu aufzuhören.

wenn Du schon die Menschenrechtslage auf Kuba in einem biographischen Beitrag über Castro ansprichst, dann gehören alle Verhältnisse auf Kuba dazu. Ich bitte Dich dringend mit diesem Edit war aufzuhören.Malula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, die Menschenrechtslage auf der Insel Kuba anzusprechen, sondern die Menschenrechtslage, für die Castro verantwortlich ist. Für die Verhältnisse im Staat Kuba ist er verantwortlich, für die in Bahia de Guantanamo nicht. Sie hier mit einzubringen erscheint mir nach wie vor als Versucheiner politischen Aufrechnung, die hier fehl am Platze ist. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Auch bitte ich dich dringend, mal zu kucken, was du eigentlich rückgängig machst, zum Beispiel anhand der Versionsliste. Ich finde es nicht witzig, daß du ständig meine Formatverbesserungen wieder plattmachst. --Skriptor 10:02, 26. Apr 2004 (CEST)

Dann höre auf meinen Beitrag ständig zu löschenMalula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Du machst das also aus Rache? Oder wo ist sonst der Zusammenhang? --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

---

Hallo,

ich habe den Artikel in der aktuell gültigen Version eingefroren damit ihr beide mal wieder einwenig runterkommt. Ein Editwar nützt weder euch noch dem Artikel, ich werde mir die Änderungen / Fassuingen anschauen und dann einen Kompromiss bzw. meine Meinung vorschlagen. Ich hoff, das ist für euich beide in Ordnung, immerhin hat Benutzer:Malula mich uin diesem Fall als neutrale Person um Vermittlung gebeten. Liebe Grüße Necrophorus 11:07, 26. Apr 2004 (CEST)

p.s.: Vielleicht wäre es für euch beide gut, wenn ihr euch ein paar Tage auf neutrales Gebiet zurückzieht.

Wenn ich das richtig sehe, stellt euer Problem allein der folgende Absatz dar (in Malulas Version):

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert. Amnesty international wirft Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen z.B. gegen Personen vor, die im Ausland Asylanträge gestellt haben. Eine Wiedereinreise werde auch gänzlich verhindert, dies geschehe ohne gesetzliche Grundlage nach Willkür der Behörden. Ebenso klagt ai die USA an, die auf dem kubanischen US-Militärstützpunkt Guantanamo 600 Menschen seit zwei Jahren ohne Gerichtsverfahren und Anklageerhebung inhaftiert hält.

Ich denke, Malula hat dahingehend recht, dass eine pauschale Aussage zur politischen Verfolgung wenig bringt und eine Aussage auf existierende Quellen von Amnesty International halte ich für rechtens, wenn sie vollständig wiedergegeben wird (ich kenne die Quelle nicht, gibt es dazu keine Online-Version, die man lesen könnte?). Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Repressalien nur gegen Menschen bestehen, die Asylanträge stellen, an der Stelle muss die Aussage ergänzt werden, um NPOV zu sein.

Die Anklage an die USA hat tatsächlich meines Erachtens nichts mit Fidel Castro zu tun, sie gehört entsprechen sicher nicht in diesen Artikel, man könnte allerdings (um der Vollständigkeit zur politischen Situation auf Kuba) einen siehe auch: Bahía de Guantánamo - Link am Ende des Artikel anbringen, da dies ansonstenm im Text nicht vorkommt und dort die Kriik von Amnesty NPOV einbauen.

Vorschlag: Die aktuelle Version ist, solang die Repressalien nicht vollständig dargestll werden, die Version, di dem NPOV am nächsten kommt. Wenn Malula eine Version hier auf die Diskussionsesite stellt, , die die politische Verfolgung vollständig darstellt spricht meines Erachtens nichts gegen die Aufname der Passage. Wichtig wäre es auf jeden Fall, die Quelle zu benennen und am besten auch über einen Link lesbar zu machen.

Soweit meine Meinung. Liebe Grüße an beide Parteien und vergesst bitte nciht, dass wir alle gemeinsam versuchen, die Artikel soi gut wie möglich zu machen, Streit bringt wirklich nichts ausser schlechte Laune. -- Necrophorus 11:33, 26. Apr 2004 (CEST)

In Bezug auf die Unterdrückung Andersdenkender scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen: Das ist keine Behauptung speziell von Amnesty und beruht nicht speziell auf deren Darstellung. Amnesty habe ich nur als am leichtesten zu findenden zu seriösen Beleg dafür angeführt, weil die Behauptung vorher von Malula völlig gelöscht worden war (ohne Beleg, nebenbei). Die Tatsache der Verfolgung ist m.W. nicht ernsthaft bestritten, ich kenne sie alleine persönlich aus den Aussagen eines Freundes, der mehrere Monate auf Kuba war und aus den Aussagen einer Kubanerin, die jetzt in Deutschland lebt.

Dass eine politische Verfolgung existiert wurde nirgends bestritten. Eine Pauschalisierung führt jedoch zu Vergleichen, wie oben angestellt: Eine Verfolgung politisch andersdenkender ist selbst in Deutschland vorhanden. Aus dem Grunde ist es wichtig, die Art der Verfolgung die Knkretisierung des "andersdenkend" und die Art von Repressalien zu konkretisieren.

Ich halte es deswegen nicht für nötig, eine Quelle anzugeben. Auch für andere Aussagen, die im wesentlichen unbestritten sind, geben wir keine Quelle an - dies ist generell in Lexika und speziell auch in der Wikipedia nicht üblich. Und eine Aussage wie "Amnesty International behauptet, daß Andersdenkende auf Kuba immer noch verfolgt werden" ist offensichtlich unangemessen, weil diese Tatsache eben nicht nur von Amnesty behauptet wird.

Gerade weil es an dieser Stelle konträre Meinungen gibt, sollten die auch mit Quellen belegt werden. Natürlich ist es in der Wikipedia nicht üblich, Quellen anzugeben, wenn ein Konsens herrscht, das ist hier doch aber offensichtlich nicht der Fall. Quellen könnten das Konfliktpotential auflösen.

Gibt es konträre Meinungen? Bisher habe ich nicht die Meinung gehört, es fände in Kuba keine Verfolgung Andersdenkender statt. Insofern scheint eine Quelle nicht nötig zu sein. (Wenn es denn aber unbedingt eine Quelle sein soll, kann man ja auf den Jahresbericht von Amnesty zu Kuba per externem Link verweisen.)

Darüber hinaus habe ich ja hier in der Diskussion gesagt, daß von mir aus die Aspekte der Verfolgung aufgeführt werden können. Aber eben dann alle wesentlichen und nicht nur einer, der zudem auch nicht den Kern trifft. --Skriptor 14:28, 26. Apr 2004 (CEST)

Ebenso wäre es unangemessen, nur einige Details der Verfolgung aufzuführen, weil sie eben ziemlich umfassend ist. (Wie bereits gesagt, läßt sich das ohne Mühe auf [1] festellen.

ACK, wie ich oben geschrieben habe.

Mein Vorschlag ist, daß Malula jegliche Einschränkungen und Relativierungen der Aussage, die sie vornehmen möchte, hier erstmal mit fundierten Quellen belegt. Dies würde helfen, den Eindruck zu entkräften, es ginge hier um einen Versuch, politisch mißliebige Aussagen zu unterdrücken. --Skriptor 13:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Genau das hatte ich ebenfalls vorgeschlagen, würde es jedoch von beiden Parteien erwarten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Naja, ich habe ja nun schon mehrfach eine Quelle angegeben. Erwartest du darüber hinaus etwas? --Skriptor 14:28, 26. Apr 2004 (CEST)

ich habe die Quelle sogar in den Text eingearbeitet, aber das ist skriptor ja auch nicht recht. Er setzt lieber immer wieder den Biertischsatz rein "Andersdenkende werden nach wie vor verfolgt"Malula 14:41, 26. Apr 2004 (CEST)

---

Quelle und Formulierungsvorschlag:

Limitations on freedom of expression, association and assembly remained codified in Cuban law. However, a decline in numbers of prisoners of conscience over the last several years was taken by some observers as an indication that repression of dissidents was waning. Several prisoners of conscience were released during 2002, including Juan José Moreno Reyes, Vladimiro Roca Antúnez and Oscar Elías Biscet, apparently supporting this view.

However, there were more new detentions of prisoners of conscience in 2002, showing clearly the authorities' continuing use of harsh measures to stifle potential internal dissent. In December Oscar Elías Biscet was redetained with a number of other activists as they took part in a discussion group on human rights.

[...]

The authorities continued to try to discourage dissent by harassing suspected critics of the government. Suspected dissidents were subjected to short-term detention, frequent summonses, threats, eviction, loss of employment and restrictions on movement.

(Aus dem Jahresbericht von Amnesty International 2003 zu Kuba, dem neuesten verfügbaren Bericht - http://web.amnesty.org/report2003/cub-summary-eng. Ähnliche Aussagen sind schon anhand der ersten beiden Seiten einer Google-Suche unter anderem vom Europäischen Parlament, der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte und dem deutschen Entwicklungshilfe-Ministerium zu finden.)

Darauf aufbauend schlage ich für den strittigen Absatz folgende Formulierung vor:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert: Die Einschränkungen der freien Rede, der Freiheit zur Bildung von Organisationen und der Versammlungsfreiheit sind immer noch im Gesetz verankert und werden immer noch in ihrer vollen Härte angewandt. Der bloße Verdacht, regierungskritisch zu sein, reicht aus, um zum Beispiel verhaftet oder bedroht zu werden oder seine Arbeit zu verlieren.

--Skriptor 14:54, 26. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag für den fraglichen Absatz:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert, eine leichte Öffnung Cubas gegenüber Europa sowie eine Vermittlung Mexikos und verschiedener südamerikanischer Staaten wurde 2002 gemeldet.

Besonders die Menschenrechtsorganisation Amnesty international wirft Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen gegen Personen aus politischen, religiösen und verschiedenen weiteren Gründen vor. Insbesondere gegenüber politischen Dissidenten und Personen, die im Ausland Asylanträge gestellt haben, sind diese Unterdrückungen offensichtlich, sie betreffen jedoch auch weitere Bevölklerungsteile. Die Einschränkungen der freien Rede, der Freiheit zur Bildung von Organisationen und der Versammlungsfreiheit sind immer noch im Gesetz verankert und werden immer noch in ihrer vollen Härte angewandt. Eine detaillierte Darstellung der Vorwürfe bieten der [Jahresbericht von Amnestie International für das Jahr 2003] sowie eine Einschätzung über die [Situation der Menschenrechte in Cuba (2002)].

Ich habe versucht, zumindest mein Verständnis der Situation und die Diskussionsbeiträge in den obigen Absatz zu integrieren. Der Absatz enthält nun eine Konkretisierung der Repressalien sowie Quellenangaben über die Vorwürfe durch ai als international anerkannte Autorität. Den Abschnitt über die USA habe ich entfernt, da er mit Fidel Castro nichts zu tun hat, sondern die politische Situation in Kuba komplett berührt. Ebenfalls entfernt habe ich den Rückkehrersatz, da er im Kontext gesehen eine zu kleine Beispielfacette beleuchtet. Ich hoffe, ihr könnt beide mit dem Vorschlag leben? -- Necrophorus 15:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Aussage, die Aussagen kämen besonders von Amnesty International, ist falsch: Die Aussagen kommen - wie ich erwähnte - von vielen verschiedenen Seiten, und Amnesty spielt da keine für mich sichtbare herausgehobene Rolle. Da die Situation der Menschnrechte in Kuba nach wie vor unstrittig zu sein scheint, halte ich es weiterhin für verzerrend, die Aussage darüber als bloßen Vorwurf oder Behauptung hinzustellen.

Ich denke, Amnesty International ist die international anerkannte Institution zu Menschenrechtsfragen und eine Erwähnung, beziehungsweise Hervorhebung der Quelle halte ich aus dem Grunde für legitim (besonders, da wir keine anderen, unabhängigen Institutionn dieser Größenordnung haben). Deinen Freund oder deine Bekannte können wir schwerlich als Quelle angeben (auch wenn deren Aussagen sicher nicht verkehrt sind), genausowenig die allgemeine mediengeprägte Volksmeinung. Mit ai-Vorwürfen können wir uns dann Spekulationen wie in deinem obigen Satz unstrittig zu sein scheint sparen und sind auf der sicheren Seite. Der Vorwurf ist auch bitte nicht mit Behauptung gleichzusetzen, da er gerade mit der Erwähnung von ai als gesicherte Tatsache anzusehen ist und eben nicht als blosse Behauptung.

Ich hatte auch nicht auf meinen Freund angespielt: Wie ich erwähnte, sind ähnliche Aussagen wie die von ai von allen möglichen Institutionen aus dem Internet zu fischen. Deswegen denke ich, es besteht kein Grund, hier besonders auf ai abzustellen. --Skriptor 15:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich halte den zusätzlichen Satz zu den Dissidenten und Asylantragstellern für entbehrlich und aufblähend. Wenn andere ihn für wichtig halten, könnte er meinetwegen aber drin bleiben.

Da dies die populär bekanntesten Fälle sind, sollten sie erwähnt werden, bestehen würde ich darauf aber nicht.

Die Quellen finde ich weiterhin (und gemäß den WP-Richtlinien, wie Admins sie mir erklärt haben) besser am Ende als externe Links aufgehoben.

In einigen Fällen, wie auch hier, macht die Zitierung der Originalquellen an dem Ort, wo sie benutzt wird in sofern Sinn, dass der Bezug der am Ende gelisteten Quellen im Text nicht mehr zu finden ist. Dabei gibt es meines Wissens keine "Gesetze" in der Wikipedia sondern nur Meinungen. In diesem Fall könnte die Quellenangabe an der angesprochenen Stelle Konflikte vermeiden, das ist IMHO ein sehr guter Grund, diese dort einzufügen. Aber auch da würde ich nicht drauf bestehen.

--Skriptor 15:17, 26. Apr 2004 (CEST)

Mein Vorschlag soll sicher nicht der ultimative Entwurf sein, im Gegensatz zu euch habe ich dafür von dem Thema nur sehr wenig Ahnung. Mein Versuch soll nur dazu dienen, eine Version zu schaffen, die Konflikte vermeiden soll, indem sie eindeutig die Tatsachen formuliert. Ich hoffe, du siehst diesen Vermittlungsversuch nicht als Angriff gegen dich. Ich denke, wir sollten erstmal einen Kommentar von Malula abwarten, denn ich gehe davon aus, das mein Vorschlag viel weiter in deine Richtung geht als in seine. Liebe Grüße, Necrophorus 15:49, 26. Apr 2004 (CEST)

---

Entschuldigung, aber ich verstehe nicht, wo hier das Problem liegt, dass man deswegen Energie in einen Edit-War verpulvern muss.. Ich denke, es ist vollkommen in Ordnung, wenn man sagt, dass die AI das behauptet.. Dann haben wir den Vorwurf und auch eine Quelle drin (nach der Leute wie z.B. dann fragen würden).. --Crux 16:54, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich schliesse mich Crux an: Die AI hat einen sehr guten Ruf und wenn nur sie zitiert wird, dürfte damit die Frage, wer denn Beweise für eine Verfolgung Andersdenkender hat, für die weitaus meisten Menschen befriedigend, seriös und überzeugend beantwortet sein. Es könnte wohl nicht schaden, wenn noch weitere Quellen genannt würden... aber dann sollten sie auch genannt werden. Ein schlichtes "das findet man überall im Netz" halte ich nicht für ausreichend. --Henriette Fiebig 17:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Man gebe bei Google "Kuba Menschenrechte" ein. Hier nur eine kleine Auswahl (aus 20 von 40.000 Treffern):

• http://www3.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so/debatsL5?FILE=20030410DE&LANGUE=DE&LEVEL=TOC2&CHAP=7
• http://www.igfm.de/pm/pm1999/pm9912/p991208k.htm
• http://www.radio.cz/de/artikel/51835
• http://www.cuba-si.org/modules.php?name=News&file=article&sid=31
• http://www.netzeitung.de/ausland/282064.html

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es sich hier um eine unstrittige Behauptung handelt, die deshalb nicht durch Nennung einer bestimmten Quelle relativiert werden sollte. (Zum Vergleich: Wir nennen auch keine Quellen dafür, daß die Schweiz ein Bundesstaat mit starker Betonung auf Föderalismus sei oder das Dritte Reich eine Diktatur war.) --Skriptor 17:44, 26. Apr 2004 (CEST)

unstrittig ist definiert als "wird nicht bestritten". Rein faktisch *wird* es bestritten (nicht von mir), der Edit War beweist doch schon dass es bestritten wird. Also ist es eben nicht "unstrittig" und eine Quellenangabe ist Sinnvoll. 82.83.142.144 18:19, 26. Apr 2004 (CEST)

Nein, es ist auch von Malula bisher nicht bestritten worden - der Edit War scheint sich um anderes zu drehen. Außerdem heißt "unstrittig" in diesem Kontext ja auch nicht, daß es niemanden gibt, der das bestreitet, sondern nur, daß es keine ernstzunehmenden Argumente für das Bestreiten gibt. So bestreiten eine Menge Leute, daß die Erde eine Kugel ist, während andere zwar die Kugelgestalt anerkennen, aber die Erde für hohl halten. Trotzdem wird in der Wikipedia als unstrittig dargestellt, daß die Erde eine massive Kugel ist. --Skriptor 19:42, 26. Apr 2004 (CEST)

Alternative:

Zahlreiche Organisationen und Instanzen werfen Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen gegen Personen aus politischen, religiösen und verschiedenen weiteren Gründen vor, darunter die UN-Kommission für Menschenrechte, das Europäischen Parlament sowie die Menschenrechtsorganinasion Amnesty International.

Ich finde weiterhin, das wir den Satz nicht ohne Angabe von Quellen behalten können. Mit der Berufung auf international anerkannte Gremien und Organisationen sind wir dagegen auf der sicheren Seite. In der Alternativfassung wird die AI als eine von drei wichtigen Gruppen genannt und dadurch nicht mehr ins Zentrum gerückt. Besser? -- Necrophorus 18:17, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber IMHO noch nicht gut. Mir leuchtet immer noch nicht ein, warum wir eine unbestrittene Tatsache nicht als unbestrittene Tatsache hinstellen wollen, sondern als Meinung - zwar von vielen, aber immer noch als Meinung. Und zumindest hinsichtlich der Gesetzeslage kann es da ja eigentlich auch theoretisch kaum unterschiedliche Ansichten geben, oder? (Ich meine, was die Gesetze erlauben und verbieten, nicht wob das gut oder schlecht ist, was wir eh nicht im Artikel zu beurteilen haben.) --Skriptor 19:51, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, eine unbestrittene Tatsache ist etwas anderes. In diesem Fall gibt es politische Interessensgruppe, die eine Menschenrechtsverletzung leugnen (Kubas Regierung gehört sogar zu den Unterzeichnern der Menschenrechtskonventionen der UN), Menschenrechtsverletzungen anders auslegen oder Menschenrechtsverletzungen im Kontext mit anderen Zielen (in diesem Fall dem Sozialismus) akzeptieren. Eine Darstellung des Vorwurfs von Menschenrechtsverletzungen durch verschiedene internationale Gremien und Organisationen verdeutlicht die Relevanz und die Inbestreibarkeit der Tatsache der Menschenrechtsverletzungen im Fall Kuba, es ist keine einfache Darstellung einer Meinung.

Vor gar nicht allzu langer Zeit galt es auch als unbestrittene Tatsache, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt. Eine kritiklose Darstellung dieser "Tatsache" würde uns jetzt in ein ziemliches Erklärungsproblem bringen. -- Necrophorus 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mal wissen, wer - außer der kubanischen Regierung und von ihr abhängiger Gruppen - die Menschenrechtsverletzung leugnet. Es ist jetzt in dieser Diskussion wiederholt vorgebracht worden, es gäbe soclhe Leute, ohne daß dafür Belege genannt wurden. Ich schlage vor, die Behauptung wird entweder belegt oder sie wird fallengelassen - anders scheint mir eine Sachdiskussion sehr schwierig zu werden.

(Daß Menschenrechtsverletzung anders ausgelegt werden, spielt hier keine Rolle, da es um die Verletzung konkreter Rechte geht, die Kuba - wie du selbst sagst - anerkannt hat. Ob die Menschenrechtsverletzungen im Rahmen des Sozialismus gerechtfertigt sind, spielt ebenfalls keine Rolle, da sie im Artikel als Sachverhalt angegeben aber nicht bezüglich ihrer Rechtfertigung oder sonstwie einer Bewertung unterworfen werden.)

Daß der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt, galt nie als unbestrittene Tatsache. Gerade im Vorfeld des Irakkrieges ist diese amerikanische Behauptung vielfach in Zweifel gezogen worden - sonst hätte es ja nicht so großen internationalen Widerstand gegen die amerikanischen Überfallpläne gegeben. --Skriptor 21:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Womit wir wieder beim Belegen von Behauptungen sind und die sollten alle belegt werden, auch der Vorwurf der Menschenrechtsverletzungen, etwa wie ich es vorgeschlagen habe. Die Alternative wäre, das aus dem Arikel Fidel Castro ganz hinaus zu nehmen und im Artikel Kuba zu integrieren, wo es eigentlich auch eher hingehört. Jedoch auch da sollten für eine solch massive Anschuldigung Belege oder Quellenangaben dabei sein. -- Necrophorus 22:25, 26. Apr 2004 (CEST)

Wir drehen uns irgendwie im Kreis, oder? Solange es keien ersnthaften Zweifel an der Aussage gibt, sind Belege und Quellen überflüssig - so wird es überall in der Wikipedia gehandhabt. Und bisher hat mir - trotz mehrfacher Nachfrage - niemand gesagt, wer denn behauptet, es gäbe keine Menschenrechtsverletzungen auf Kuba. Wollen wir nicht erstmal diesen Punkt beiseite räumen? Wie bereits gesagt, finde ich eine Sachdiskussion einigermaßen mühsam, wenn ich zwar für meine Behauptungen Belege bringen soll, andererseits andere Teilnehmer dies für Ihre Behauptungen auch nach Nachfrage nicht tun. --Skriptor 22:31, 26. Apr 2004 (CEST)

Wenn es keine Zweifel an der Angabe gäbe, gäbe es auch keinen Editwar, oder. Ich kenne niemanden, der es bezweifelt un ich tus auch selber nciht, Malula sieht das jedoch offensichtlich anders. Und wenn Malula das tut, wird er auch nicht der einzige sein. Ich verstehe einfach nciht, was dich an Quellenangaben stört, damit wären dann alle Probleme beseitig. Und bessere Quellen als die von dir gelieferten gibt es docvh auch nicht. Wenn du Lus hast, können wir das auch gern im Chat (bin da) weiterspielen, denn ich denke, wir kommen an dieser Stell nicht weiter. -- Necrophorus 22:37, 26. Apr 2004 (CEST)

Malula hat nicht gesagt, daß sie die Menschenrechtsverletzungen bezweifelt und wenn du mal nach siehst, dann ging der Edit War auch nicht darum. (Außerdem habe ich von ernsthaften Zweifeln gesprochen, womit ich Zweifel meine, die irgendwie belegt sind. Die bloße Aussage "das glaube ich nicht" von irgendjemandem, der nie auf Kuba war, könnte man wohl kaum als ernstzunehmend bezeichnen, oder?)

Ich verstehe nicht, warum eine Behauptung von Diskussionsteilnehmern – daß es nämlich ernsthafte Zweifel an Menschenrechtsverletzungen in Kuba gibt – auf mehrfache Bitte nicht belegt aber trotzdem aufrecht erhalten wird. Ich finde nicht, daß das ein konstruktives Diskussionsverhalten ist. Es mag ja durchaus sein, daß ich mich irre und es solche Zweifel gibt. Aber dann muß das doch auch belegt werden können. Ich bitte dich nochmal darum, mir einen solchen Beleg zu liefern, wenn du die Aussage aufrecht erhältst.

Zu der Frage, was mich an Belegen stören würde: Nichts, daß habe ich ja schon gesagt, wenn sie wie üblich als externe Links geliefert werden. Was mich stört ist die Abschwächung der Aussage, es gäbe in Kuba Menschenrechtsverletzungen, in die Aussage, bestimmte (aufgezählte) Gruppen würden das behaupten. --Skriptor 08:14, 27. Apr 2004 (CEST)

Sowohl-als-auch-Vorschlag

Der allgemeine Satz "Politisch andersdenkende werden verfolgt" würde ich so (ohne quellen) reinschreiben, weil das tatsächlich ziemlich unstrittig ist. Die Details aber mit quellenangabe, schon allein damit man sie wieferindet. Also (noch nicht ausformuliert): "Unter FC findet in Cuba auch weiterhin politische Verfolgung statt, die Menschenrechtsorganisation anmensty interantional beispielsweise nennt in ihrem letzten jahresbericht..." -- southpark 23:05, 26. Apr 2004 (CEST)

Ab nach Kuba

Hm, wenn ich mir die Debatte so ansehe, krankt es an was viel generellerem: Die ganze Thematik gehört nach Kuba, nicht hierher. Schließlich ist Castro kaum persönlich derjenige, der jede einzelne Menschenrechtsverletzung ausführt.

Weiterhin ist mir unverständlich, was so falsch daran sein soll, Quellen anzugeben. Wir machen das normalerweise nur dann nicht, wenn sowohl eine Tatsache unbestritten ist als auch gewisse Einzelheiten bekannt sind. Insofern sehe ich da wirklich kein Problem, hier irgendwo die EU oder AI anzugeben. -- AlexR 23:06, 26. Apr 2004 (CEST)

jein, zu einer biographie gehört ja auch das persönliche wirken. und dass FC nichts mit den politischen verhältnissen auf cuba zu tun hat, würde ich ja eher nicht sagen... perfekt wäre natürlich die variante genau aufzuzeigen wo castro was mit welcher MRV zu tun hat... auf dem weg zur perfektion halte ich nur die aufzählung "cubanische politik unter FC" zumindest in kürze durchaus für angemessen. -- southpark 23:09, 26. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir, wie schon weiter oben erwähnt, nicht um die Angabe von Quellen. Das kann man ja prima in einem Weblink machen. Worum es mir geht, ist daß eine anscheinend unbestrittene Tatsache (zumindest hat noch niemand einen Beleg für ernsthafte Zweifel daran geliefert) zu einer Meinung einiger, wenn auch gewichtiger, Gruppen abgeschwächt werden soll.

Daß die ganzen Details nach Kuba gehören, sehe ich auch so. Im Artikel zu Castro würde ich den Absatz in seiner urprünglichen Form stehen lassen - nämlich daß Castro die Wirtschaftspolitik zwar gelockert hat, Andersdenkende aber immer noch verfolgt werden. --Skriptor 08:19, 27. Apr 2004 (CEST)

Und damit wären wir dann wieder bei der umstrittenen Version die ja den Stein erst ins Rollen gebracht hat. Ich bin begeistert von deiner Kompromissbereitschaft und beginne Malula langsam zu verstehen. -- Necrophorus 10:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Meine Aussage war, daß ich das so machen würde - Konjunktiv. Das andere das anders machen würden, ist mir schon klar, und ich bestehe ja auch nicht auf meiner Meinung. Aber haben und äußern darf ich sie doch noch, oder?

Necrophorus, laß uns das ganze doch mal, wie du gestern vorgeschlagen hast, im Chat diskutieren. Ich hab's inzwischen hingekriegt und bin jetzt da eingeloggt. --Skriptor 10:46, 27. Apr 2004 (CEST)

Noch mal als Ergänzung dazu, weil ich mich hier wirklich mißverstanden fühle: Von mir aus kann die Aussage zur Politik von Castro gegenüber politischen Gegnern mit oder ohne Details in den Artikel. Ich fände es sinnvoller, die Details hier wegzulassen und sie bei Kuba aufzuführen, aber das ist mir nicht wirklich wichtig. Was IMHO nicht geht, und was Malula wiederholt und ohne Diskussion versucht hat, ist die komplette Löschung der Aussage. Immerhin ist Castro Berufspolitiker und da müssen die wichtigen Eckpunkte seiner Politik erwähnt werden. --Skriptor 10:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert. Insbesondere aufgrund von Unterdrückung von politischer Opposition und freier Meinungsäußerung wird die kubanische Regierung von verschiedenen Gremien und Organisationen, darunter die UN-Kommission für Menschenrechte, das Europäischen Parlament sowie die Menschenrechtsorganinasion Amnesty International, regelmässig gemahnt, sich an die UN-Menschenrechtskonventionen zu halten, die sie untezeichnet hat.

Die beiden Links vn ai werdn in die Weblinks aufgenommen.

Zumindest mit Skriptor konnte ich mich im Chat auf diese Variante einigen, Was jedcoh auf jeden Fall noch fehlt ist ein Statement der kubanischen Seite, insbesondere von Fidel Castro zu den Vorwürfen. Ich hoffe, dass ein solches Benutzerin Malula besorgen kann. -- Necrophorus 11:42, 27. Apr 2004 (CEST)

Literatur

Robert Merle: "Moncada" --Hutschi 08:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Qualität des Artikels...

Also nur ein Beispiel, welches die Gesamt-Qualität des Artikels doch ganz gut reflektiert: "1940 schreibt der 12-jährige Fidel einen Brief...". Hmmm.. wie kann der junge Fidel 1940 denn 12 Jahre alt sein, wenn er 1926 geboren wurde?

Ich schlage vor den Artikel - der insgesamt sowieso nicht gerade ein Glanzlicht an Wiki-Content darstellt - vollkommen neu aufzusetzen und die bisherige Version bis auf die Stamm-Daten (alles was jetzt über dem Inhaltsverzeichnis ist, die Links und Literatur) aus dem Netz zu nehmen. - Gruss Lichtgestalt 13:45, 23. Jul 2004 (CEST)

Was hältst du davon, wenn du ihn einfach deinen Ideen und Ansprüchen anpasst, indem du an den Stellen korrigierst, wo Fehler sind und an denen ergänzt wo Lücken sind. So funktioniert übrigens die Wikipedia >;O) -- Necrophorus 19:28, 23. Jul 2004 (CEST)

Richtig, so funktioniert das in der Regel. Bei diesem Beitrag aber ja scheinbar nicht. Daher rührt dann auch mein Vorschlag einen kompletten Neuanfang zu machen um damit dem Beitrag die Möglichkeit zu geben sich neu (und hoffentlich besser) zu entwickeln. - Gruss Lichtgestalt 21:57, 23. Jul 2004 (CEST)

das mit dem brief habe ich mal korrigiert. die moncada-zahlen sollten noch mal überprüft und mit Moncada-Kaserne abgeglichen werden. (und jemand hat viele wikilinks entfernt, die sollten wiederhergestellt werden. )

aber was waren die anderen sachen, die dich gestört haben? und warum "funktioniert das hier scheinbar nicht", die einfach zu korrigieren? grüße, Hoch auf einem Baum 12:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Castro gestürzt?

"[...]mit dem erklärten Ziel, Castros Regime zu stürzen. Am 21.10.2004 ist Castro gestürzt." Castro wurde gestürzt? Das ist seeeehr irreführend. Er hat sich ein paar Knochen gebrochen, aber hier sieht das so aus, als wäre er gestürzt wurden, also kein Regierungschef von Kuba mehr... Sollte man eventuell anders ausdrücken.

Interesant wie schnell heir im Wiki auf aktuelle geschennisse regaiert wiert . Castro sturtz

Frage

Castro gilt als genialer Politiker? Aha - wo den so? Also bei mir mal sicher nicht und auch bei sonst niemandem den ich erreichen kann. "genialer Politiker" soso. Irgendwie muß ich einem grundlegenden Irrtum all die Jahrzehnte aufgesessen sein bei meinen Vorstellungen von einem "genialen Politiker"

Insgesamt gilt allerdings dieser Artikel, bzw. die Diskussion darum bei mir als Verblüffend. Ist es im Jahr 2005 immer noch nicht klar, was auf Kuba los ist/war? Da gehts doch rund wie Kreisverkehr oder aber ich bin all die letzten Jahrzehnte von den Nachrichten auf ARD und ZDF belogen worden.

Falls ich mich da oben mal zum Editwar äußern darf: der neutrale Vermittlervorschlag von Necrophorus, die Guantanamo-Sache als Link mit einzubauen ist doch klasse - drin wärs dann und der enzyklopädische Eintrag direkt Fidel betreffend bliebe trotzdem "komplett". Darf ich anmerken, daß ich ai ebenfalls für eine international anerkannte Quelle halten muß, da ai eine international anerkannte Quelle ist?

ja, castro ist ein genialer politiker. lesen sie einmal irgendeine biografie über ihn. dann werden sie sehen, dass er geschickter agiert als die meisten anderen politkier.

also Walter Ulbricht hatte ja auch was Geniales, immerhin hat er den schönen Turm in Berlin gebaut

 und war ebenso ein diktatorischer Verbrecher--insofern hast du natürlich recht. Politiker ist halt 
 fehl am Platz, vielleicht ein genial antidemokratischer politiker

Ich finde Fidel kommt zu gut weg.

Tag, ich finde es sollte noch darauf eingegangen werden, dass Fidel zusammen mit Che Guevara 100te Unschuldige bzw. "Andersdenkende" hat exekutieren lassen. Er war ein Massenmörder, ich finde das sollte auf jeden Fall nicht verschwiegen werden.

das kann man so nicht sagen, denn die befehle kamen ja nicht von fidel castro, sondern von der rebellen armee (M-26-7)! überdies waren das keine unschuldigen sondern kriegsverbrecher. es wurden nur menschen verurteilt, die unbewaffnete zivilbevölkerung getötet haben. und außerdem war es eine pragmatische lösung, denn wenn die kubanische führung gegen die kriegsverbrecher nichts unternommen hätte wäre es zu einem aufstand gekommen und die bevökerung hätte gegen die ehmaligen batista-soldaten (und dergleichen) etwas unternommen. und ein mob aufgebrachter menschen machen keine verhandlungen. wie viele menschen wären gestorben wenn in ganz kuba chaos ausgebrochen wäre? Uebel 20:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo, das ist so nun wiederum auch nicht ganz korrekt. Es wurden nach den Exekutierungen der Kriegsverbrecher auch etliche Menschen zum Tode verurteilt, aufgrund Ihrer Ansichten welche als "imperialistisch" verteufelt wurden. Zum Beispiel wurde ein Mitglied der Juventud Católica hingerichtet, weil er "antikommunistische" Flugblätter verteilte. Alles was einer möglichen konterrevulutionären Organisation gleichgekommen wäre wurde verfolgt. In den Passagen der Biografie Che Guevaras - CHE - Die Biografie von Jon Lee Anderson - Kapitel 16-18 lässt sich das z.B. nachlesen. Insofern wurden also neben den "Schuldigen" auch "Unschuldige" hingerichtet. Was übrigends Che Guevara -wenn auch nicht in der Öffentlichkeit- als ein für eine Revolution notwendiges Übel zugab.

-- die Mauer war ja auch ein "notwendiges Übel" (S. Wagenknecht, PDS/Linkspartei)

bitte vergleich nicht kuba mit der ddr!

Gerade bei so wichtigen Themen (egal wie man dazu steht) müssen FUNDIERTE Fakten auf den Tisch. Massenmörder gibt es übrigens viele, würde man die alle aufzählen... siehe auch einige Politiker in den USA. Übrigens würde ich bitte nicht zwischen "Schuldig" und "Unschuldig" unterscheiden. Entweder ein getöteter war ein Mensch, oder nicht. Ob er dann "schuldig" oder "unschuldig" war trifft dieses Grundfaktum (=wer wen getötet hat) nicht mehr und ist subjektiv. (Ich würde die Schuldfrage in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verwenden.)

Nicht neutral

Ich muss zugeben dass ich nur die (zweite) Hälfte gelesen habe, aber schon dabei mehrere POVs gesehen haben, die auch noch alle in eine Richtung gehen.

• "Sandinisten in Nicaragua, die sich gegen von den USA unterstützten Contra-Banden wehrten" - Wer sich gegen wen wehren muss, ist eine Sache die man in den Links abhandeln kann. Hier ist es einfach ein Konlikt.
• Lieblingsfeind der USA ist zwar schon kursiv gesetzt, aber ist dieses Wort allgemein üblich in der Presselandschaft für das Verhältnis USA-Kuba? Wohl nicht.
• Weltöffentlichkeit argwöhnisch beobachtet: also deutlichere Polemik finde ich im Wahlkampf zur Zeit kaum.

Das ist eigentlich für einen neutralen Enzyklopädieeintrag unwürdig. -- 19:49, 5. Sep 2005 (CEST)

zu punkt 1: ich finde schon, dass man das so sagen kann. immerhin haben die sandinisten an der macht bleiben wollen (sowie es wahrscheinlich jede regierung will) und somit mussten sie sich verteidigen...

punkt 2: Lieblingsfeind der USA passt, denn schließlich kämpft die usa gegen die person fidel castro seit über 45 jahren. --Uebel 18:21, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe den schlimmsten POV-Murks jetzt raus genommen. Langsam wird wirklich lesbar... -- 84.178.137.44 13:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Insgesammt ist es aber in Ordnung, dass der Artikel so positiv geschrieben ist. Dadurch wissen die Ammis wenigstens, dass wir ein bisschen Ahnung haben und uns nicht nur durch die Medien "alles vorlegen lassen". Der Kommunismus wird letztlich sowieso siegen (selbst in der amerikanischen Reihe "Star Trek")

Wenn es um Politiker geht, gibt es keine neutralen oder "objektiven" Darstellungen. Wer das Gegenteil behauptet, ist nicht neutral. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.203.68.37 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 06. Feb. 2008) --Escla ^¿! 11:41, 6. Feb. 2008 (CET)

verkifftes Regime?

Was darf ich mir denn darunter vorstellen? Hab mich nicht getraut, das zu korrigieren, weil ich den Sinn nichtmal erraten konnte. Witwe Bolte 17:26, 31. Okt 2005 (CET)

War Vandalismus. Stefan64 hatte nur einen Teil entfernt und diesen wohl übersehen. --Monade 17:45, 31. Okt 2005 (CET)

fidel reich?

wenn man das Forbes Magazine als Quelle für eine Fidel Biografie nimmt muss man sich auch bei Biografien von US-Politiker an die Granma halten... --Uebel 14:38, 8. Nov 2005 (CET)

dito. der forbes-artikel ist eine schweinerei. man nimmt einfach einen prozentsatz der kubanischen volkswirtschaft als sein privatvermögen an. absurde vorgehensweise. man kann dem mann ja vieles vorwerfen, und das zu recht. aber konten in der schweiz wie so manche diktatoren gehören nicht dazu.

Bin auch gerade darüber gestolpert. Seinerzeit wurde der Vergleich mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten angestrebt. Würde Forbes in Niedersachsen die gleichen Kriterien anwenden, so wäre der Ministerpräsident auch steinreich, da ihm unter anderem der VW-Konzern gehören würde. Weiß jetzt leider nicht mehr, wo das zu finden war, sonst könnte man es als belegten Kommentar einfügen. Hermes31 20:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Leider kann man in solchen Ländern keinen Unterschied zwischen Staats- und Privatvermögen machen. Hier könnte der Bundespräsident sich nicht einfach an Steuergeldern bereichern. Dies geht in solchen Ländern schon. Wenn Castro dies wollte, könnte er eine beliebig hohe Summe aus der Staatskasse einfach nehmen und damit machen, was er will. Zudem ist es eine Schweinerei, dass er keinerlei Geldsorgen hat und sich über seine (damals noch bettelarmen) Landsleute lustig macht (Zur Situation, dass viele Frauen ihr Überleben nur durch Prostitution sichern können soll er gesagt haben: "Bei uns in Kuba ist die Bildung so hoch, dass selbst Prostituierte studiert haben."). --Mr1278 23:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Da hat er ja ganz objektiv recht. Prostitution in Kuba hat übrigens eine andere Form als in Westeuropa, zumindest die, die sich an Touristen orientiert. Das ist dann eher die Freundin für zwei Wochen, der viele leichtgläubige Touris dann alles mögliche kaufen. Die gibts auch nur dort, wo gehäuft Touristen auftauchen. Die normale Prostitution für moneda nacional, also zwischen Kubanerinnen und Kubanern gibts auch, aber längst nicht in dem Ausmaß wie bei uns. Auch kein Vergleich zu den Elendsländern der Region. Wenn Castro wollte, könnte er? Glaube ich nicht. Mein Eindruck in Kuba (aus vielen interessanten Gesprächen) war immer der, dass sich Castro vor allem auf seine moralische Integrität stützt. Würde er das tun, dann wäre diese dahin. Deswegen ist seine Staatskarosse ja auch eine alte Kiste und deswegen wohnt er auch in einem ebenso einfachen Haus wie alle anderen auch (davon gibts Papparazzi-Aufnahmen). Dass Fidel z.B. beim Bezug von Kleidung besser gestellt ist als andere, ergibt sich aus dem Amt, da so ein Staatschef ja ab und zu mal einen schicken Anzug tragen muss, der für andere dort nicht finanzierbar ist. Er könnte also, wenn er wollte, das wäre dann wohl aber seine letzte Amtshandlung. Hermes31 17:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Fidel Castro

Gut geschrieben, das wichtigste drin. mE lesenswert.

•  Pro Richardfabi 20:27, 5. Dez 2005 (CET) Kontra habe mein Votum überdacht, vor allem da die Neutralitätspobleme nicht ganz geklärt sind. Dies wurde sogar von der Welt moniert. "Aus Prinzip ohne Kontrolle" Richardfabi 14:39, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro - sehe ich auch so. --Rafl 22:07, 5. Dez 2005 (CET)
•  Kontra – Obwohl ich definitiv kein Experte bin, fällt mir schon beim groben Überfliegen ein Fehler auf: wenn Castro exkommuniziert wurde, kann er nicht mehr „formal Mitglied der römisch-katholischen Kirche“ sein. Der Artikel gehört nochmal gründlich auf Probleme abgeklopft. --Georg ♪♫♪ 09:52, 6. Dez 2005 (CET)

Das stimmt natürlich, er ist nicht mehr formal in der katholischen Kirche. Richardfabi 12:06, 6. Dez 2005 (CET)

Ist an sich nur eine Kleinigkeit, ich weiß. Aber wo sowas durchrutscht, rutscht vielleicht noch mehr, daher meine Bedenken. --Georg ♪♫♪ 12:15, 6. Dez 2005 (CET)

Kann ich verstehen, ich bleibe dennoch erstmal bei meinem Pro. Richardfabi 12:28, 6. Dez 2005 (CET)

Ohne jetzt die spezielle seelenheiltechnische Konstitution von Castro zu kennen, muss der von dir angesprochene Widerspruch gar keiner sein, denn nach dem Kirchenrecht ist Exkommunikation nicht mit einem Auschluss aus der Kirche gleichzusetzen. Ansonsten  Neutral -- Gugganij 00:50, 7. Dez 2005 (CET)

I stand corrected. --Georg ♪♫♪ 01:09, 7. Dez 2005 (CET)

• Contra - erstmal sollten die Probleme bezüglich Neutralität geklärt werden (siehe Diskussionsseite). --Benowar 15:37, 6. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - Der Artikel hat Neutralitätsprobleme, es wird kaum auf die z.T. massiven Menschenrechtsverletzungen eingegangen. --Mark Nowiasz 16:01, 7. Dez 2005 (CET)

JFK

Es heißt, das JFK auf Befehl von Fidel Castro getötet wurde, weil JFK eine kubafeindliche politik führen würde.

Und wieso sollte Fidel Grund zu der Annahme gehabt haben, dass der Nachfolger JFKs keine kubafeindliche Politik mehr betreiben würde? Außerdem hätte Castro bei Auffliegen des Mordkomplotts mit einer unabwendbaren militärischen Intervention der USA rechnen müssen. -- Inlandsgeheimdienst 23:41, 7. Jan 2006 (CET)

Und Gerüchte gehören IMHO auch nicht in eine Enzyklopädie. F. A. Thomssen 18:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Entfernter Beitrag

Also ich muss wirklich mal sagen,

(Rest des Diskussionsbeitrags entfernt, s.u.)

Hallo 84.62.90.197, diese Seite dient zur Koordinierung der Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Fidel Castro. Kritik und Verbesserungsvorschläge, die sich konkret auf diesen Artikel beziehen, sind willkommen. Für allgemeine Meinungsäußerungen über Fidel Castro, Kuba oder die USA suchst du dir bitte ein anderes Forum. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. grüße, Hoch auf einem Baum 18:29, 7. Jan 2006 (CET)

Privates

Castro hat um sich selbst wie auch viele andere Drittweltdiktatoren einen Personenkult aufgebaut, der sich neben einer ständigen kritiklosen Medienpräsenz vor allem durch eine allgegenwärtige Darstellung auf Postern, Plakaten, Bildern und – sehr selten – Briefmarken auszeichnet, gerne auch mit der Nationalflagge oder anderen Nationalsymbolen und einfachen Parolen.

Er ist also allgegenwärtig, aber dennoch sehr selten auf Briefmarken dargestellt. Wie geht das? Und welche "anderen Drittweltdiktatoren" sollen das sein, die man direkt mit Castro vergleichen kann? -- Inlandsgeheimdienst 23:41, 7. Jan 2006 (CET)

Aktualisierung der Infos von amnesty international

Ich würde gerne bezüglich der anscheinend so umstrittenen Menschenrechtsverletzungen noch einmal darauf verweisen, dass uns zahlreiche Informationen über eben solche vorliegen. Der Satz, dass es dafür keine Beweise gäbe, entspricht einfach nicht der Realität. Dazu wäre es vielleicht hilfreich, auf die aktuellsten amnesty-Veröffentlichungen zu verweisen, da die angegebenen (unter den Links) veraltet sind. Dafür empfehle ich unsere Seite wwww.kuba-kogruppe.de, die offizielle Seite der Kuba-Experten von amnesty international, die täglich aktualisiert wird und die neusten Presseartikel und Veröffentlichungen von amnesty enthält. Da kann sich dann ja jeder selbst eine Meinung bilden, ob es Menschenrechtsverletzungen auf Kuba gibt oder nicht. Kleine Bemerkung am Rande: die verweigerten Visas sind wirklich nur ein klitzekleiner Teil der Problematik. Viel schlimmer ist die massive Einschränkung der Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigunsfreiheit. Nicht umsonst gilt Kuba auch den Reportern ohne Grenzen als eines der Länder mit der massivsten Einschränkung der Pressefreiheit. FM (Kuba-Expertin ai)

Alles richtig. Aber die Frage lautet: Gehört das in diesen Artikel hier oder in den Artikel Kuba? Dort ist die Menschenrechtslage ja schon ausführlich dargestellt, während hier der Abschnitt über "Vermutete Menschenrechtsverletzungen" reinstes Wischiwaschi ist. Also, Experten vor: Was ist Castro persönlich anzulasten? Welche Aussagen gibt es von ihm zum Thema Menschenrechte? Wer kritisiert diese, und warum? Gruß, Stefan64 11:14, 10. Mär 2006 (CET)

naja, aufgrund der politischen Struktur - autoritäre System - auf Kuba sind Fidel Castro die Menschenrechtsverletzungen durchaus persönlich anzulasten. Und der Verweis auf unsere Seite bietet dann auch die Möglichkeit, über jede neue Aussage Castros zu diesem Thema informiert zu bleiben. Dafür ist ja nicht notwendig, einen ganzen Absatz dazu zu schreiben.

problematischer Satz

Finde folgenden Satz sehr problematisch: " Zumal es angesicht von gleichgeschalteten Medien dem durchschnittlichen Kubaner auch erschwert ist, sich eine eigene Meinung zu bilden." Einmal werden damit die Kubaner für blöd erklärt. Zum anderen ist zumindest US-Rundfunk überall zu empfangen. Weiß jemand, wie das mit Fernsehen ist? Da nun in Kuba das Bildungsniveau hervorragend ist, denke ich, dass die Bevölkerung, wie sie auch denkt (pro oder contra Castro und dem System) gute und fundierte Gründe für die jeweilige Meinung hat. 83.161.18.11 23:31, 10. Mai 2006 (CEST)

auch us-fernsehen ist überall auf cuba zu empfangen. was ich vor ort in familien wie in der öffentlich keit wahrgenommen habe, deutet aber darauf hin, daß man lieber tom & jerry und steamboat willy sieht als die verlautbarungen von exil-kubanern oder g.w.bush. für die nachrichten greift man dann lieber doch zu den cubanischen sendern. weshalb nur? einfach: wer amerikanischen fernsehen kennt (mit ausnahme des fernsehens in der region san francisco, das unserem niveau und unseren erwartungen entspricht), weiß, daß dies auf niedrigstem level gleichgeschaltet ist ... auf middle-west-penhandle-state-what-the-fuck-concerns-me-the-rest-of-the-world-niveau.

Die Kubaner werden nicht für blöd erklärt. Ein Beispiel finden wird in Deutschland: Noch 1944 waren die meisten Deutschen (angeblich) der ehrlichen Meinung, die Nazis würden den Juden neue Heimatgebiete geben (und nicht in KZs bringen) und der 2. Weltkrieg wurde von den Allierten angezettelt. Wenn man keine neutralen Informationen hat, kann man sich eben von der Wirklichkeit kein Bild machen, auch wenn man noch so intelligent und gebildet ist.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Großteil der Kubaner - insbesonders auf dem Land abseits von Touristengebieten - Zugang zu ausländischen Medien wie z.B. US-Fernsehen hat. --Mr1278 23:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Privatvermögen

Habe die Schätzungen des Forbes-Magazin wieder gestrichen, da überhaupt nicht seriös: Es ist der (geschätzte) Wert von Staatsunternehmen einbezogen worden, die nach Ansicht von Forbes von Castro kontrolliert werden und außerdem nimmt Forbes an, dass Gewinne aus Staatsunternehmen, in die Taschen von Castro fließen und bzieht diese Annahme in die Schätzungen ein. Egal wie man zu Castro und Kuba steht, es sind reine Spekulationen und haben hier deshalb nichts zu suchen. 83.161.18.11 11:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Forbes ist eine bekannte und einflussreiche Zeitschrift, auf den Artikel kann daher durchaus Bezug genommen werden. Auf Reaktionen offizieller kubanischer Stellen übrigens ebenso. Wie man persönlich zur Methodik dieser Berechnung steht, ist unerheblich. Stefan64 12:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Es sind keine Berechnungen, es sind auch nach Forbes Angaben Schätzungen und Spekulationen. Und was sollen Staatsunternehmen beim Privatvermögen? Glaubt Forbes Castro könnte die Unternehmen zu Geld machen, in dem er sie verkauft? "Bekannt und einflussreich" ist kein Argument für ein Eintrag hier, es geht um nachweisbare Tatsachen. Tintenfisch 12:16, 16. Mai 2006 (CEST)

die methode von forbes läuft darauf hinaus, letztlich auch angela merkel den 'besitz' von deutscher post ag und deutscher bahn vorzurechnen, da sie ja politische richtlinienkompetenz auch bei den staatunternehmen hat und daher direkt eingreifen kann. das wäre ebenso unseriös wie forbes' aufrechnungen zu cuba und castro unseriös sind.

Nein, es geht um das Image Castros in der Öffentlichkeit. Solange dies gemäss WP:NPOV anhand von Quellen dargestellt wird, gehört es in den Artikel. Einen exakten Nachweis über das tatsächliche Vermögen Castros (wie auch anderer Staatsführer) zu erbringen, ist natürlich unmöglich. Stefan64 12:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Und was ist dann relevant, wo sind die Grenzen? Hunderte von Medien die von der Relevanz mit Forbes vergleichbar sind bringen seit 50 Jahren Spekulationen über sein Geld, sein Liebesleben, seine Freizeitgestaltung, seine Gesundheit, seine Zigarren..... Und ein wesentlicher Teil dieser Spekulationen dient politischen motivierten Versuchen Castro zu verklären oder zu dämonisieren. Und dann gibt es noch die offiziellen Darstellungen. Über kaum eine Person sind soviele Geschichten im Umlauf. Vielleicht kann man ein Absatz "Castro in den Medien" machen und dort zusammenfassen, wie er von den verschiedenen Seiten mit welchen Zielen dargestellt wird. Nicht gesicherte Infos gehören vielleicht in ein Buch über ihn, aber nicht in eine Enzyklopädie. AUch verstehe ich nicht, was der Forbes-Bericht mit dem Image Castros in der Öffenlichtkeit zu tun hat. Der Bericht beschreibt ja nicht das Image, sondern versucht (aus leicht durchschaubaren Gründen) ein Image zu beeinflussen. Vielleicht gehört es eher in den Artikel über Forbes, dass es meint, in Staaten mit nicht privatwirtschaftlich organisierter Ökonomie Staatesunternehmen dem Privatbesitz der politischen Führung zurechnen zu können. Tintenfisch 13:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Sorry, nur weil Du Kritik nicht für berechtigt hältst, ist sie dadurch nicht irrelevant. Und was Du über die "leicht durchschaubaren Motive" sagst, ist erst recht keine gesicherte Tatsache, sondern Deine persönliche Meinung. Für Relevanz spricht übrigens auch, dass Castro sich zu einer Stellungnahme bemüssigt gefühlt hat. In dem betreffenden Abschnitt wurde das ja auch durchaus differenziert dargestellt. Wenn er gelautet hätte "Castro füllt sich auf Kosten des kubanischen Volkes die Taschen" wäre ich der erste gewesen, der das wieder rausgeschmissen hätte. Gruß, Stefan64 15:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich glaube Du verstehst etwas falsch: es geht nicht um Kritik. Weder kritisiert Forbes das (vermutete) Vermögen, noch habe ich gesagt, eine Kritik am (vermuteten) Vermögen Castros sei nicht berechtigt. Und bis jetzt verstehe ich nicht, warum Du unbedingt Spekulationen eines US-amerikanischen Wirtschaftsmagazins, deren Grundlagen offensichtlich methodisch äußerst fragwürdig sind, in diesem Artikel haben willst, obwohl es eine Selbstverständlichkeit ist, dass in einer Enzyklopädie nur gesicherte Fakten stehen. Tintenfisch 15:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Weil die Frage nach Castros Vermögen Gegenstand öffentlichen Interesses und Forbes nicht irgendein Provinzblatt ist. Du scheinst hier eine sehr enge Definition von "gesichertem Wissen" zugrunde zu legen, die in letzter Konsequenz die Darstellung politischer Themen in einer Enzyklopädie ganz unmöglich machen würde. NPOV ist etwas anderes: Die verschiedenen Standpunkte (z.B. "Castro ist Multimillionär/Castros Vermögen ist Null") werden dargestellt, dabei werden Fakten und Bewertungen als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt. Gruß, Stefan64 18:11, 16. Mai 2006 (CEST)

Forbes erklärt selbst, dass es nichts weiß, sondern nur spekuliert. Verstehe ich Dich richtig: Was in Forbes steht, ist relevant, weil es in Forbes steht?. So wird nicht einmal der Papst bei Wikipedia behandelt! Dessen Meinung wird auch nicht in jeden Artikel gesetzt. Gibt es gesicherte Infos über Castros Vermögen, gehören die natürlich in einen Artikel über Castro. Solange aber Forbes kubanische Staatsunternehmen zu Castros Privatbesitz zählt und über sein Vermögen nur Vermutungen hat ist das unseriös, egal wie man Forbes einschätzt. Umgekehrt könnte man auch sonst jede beliebige Meinung mit dem Verweis auf öffentliches Interesse und Relevanz der Quelle in den Artikel setzen. Tintenfisch 18:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Punkt ist nicht nur, dass es in Forbes stand, sondern in der Folge zu einer öffentlichen Debatte führte, an der auch andere Medien sowie Castro selbst beteiligt waren. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir beiden in dieser Frage keine Einigkeit erzielen werden. Andere Wortmeldungen? Stefan64 19:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Kabel 1 referiert den Forbes-Einfall mit dem Hinweis, dass es Nonsens ist, den theoretischen Wert von Staatsbetrieben Castros Privatvermögen zuzuschlagen. (Während z.B. die Kronjuwelen nicht zum Vermögen der Queen gerechnet werden.) Wenn eine Meldung sogar bei einem Klippsender wie Kabel 1 nur als nicht ernstzunehmendes Kuriosum auftaucht, sollten wir sie nicht in die Wikipedia aufnehmen. --Logo 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass die Geschichte einen derartigen Edit-War auslösen dürfte. Ich habe mir erlaubt, eine verkürzte und geänderte Fassung einzustellen, bei der die Ungenauigkeiten dieser Schätzungen hervorgehoben sind. Ich halte die Sache insofern relevant, als dass sein Privatvermögen durchaus enzyklopädischen Wert hat und seine Eigendarstellung zumindest umstritten ist - die Sache mit den 40 US-Dollar ist ja offenkundig Blödsinn. Mir kam die Berechnungsgrundlage auch etwas seltsam vor. Allerdings möchte ich dazu auch in den Raum werfen, dass Forbes nicht gerade ein Hinterhofblatt ist und deren sonstigen Schätzungen durchaus ernstzunehmen sind. Wenn denen andere Mittel zur Berechnung seines Privatvermögens zur Verfügung gestanden hätten, hätten sie sie auch sicher genutzt. Was ich sagen will, ist: eine bessere Schätzung hat wohl nur die CIA. Insofern halte ich es für nötig und sinnvoll, die besten frei verfügbaren Schätzungen einzufügen. --Hansbaer 01:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Hansbaer, ich finde nicht, dass Du der Diskussion etwas hinzufügst, was über Deine Privatmeinung hinaus geht (40-Dollar: Blödsinn; Forbes Spekulationen wohl doch irgendwie okay und beste freiverfügbare Schätzung). Außerdem läßt Deine Darstellung im Artikel die unsinnige Zurechnung von Staatsbetrieben unerwähnt. Deine Schlußfolgerung ("erhebliche Ungenauigkeit") bestätigt letzlich inhaltlich Forbes: 900 Millionen plus/minus "erhebliche Ungenauigkeit" sind nach allgemeinem sprachlichem Verständnis immer noch mindestens eine 3-stellige Millionensumme und damit wird Castro als superreich dargestellt (vor dem Subtext einer relativ armen Bevölkerung). Tatsächlich stimmt aber die gesamte Dimension nicht mehr, wenn die Staatsbetriebe und Gerüchte nicht eingerechnet werden. Daher revertiere ich wieder.Tintenfisch 02:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Ähm, ich habe mich dazu geäußert, weil ich derjenige bin, der den ursprünglichen Absatz verfasst hatte. Ich hatte die Pressemeldung zu der Geschichte gesehen und dachte, sie sei vielleicht von Interesse. Mein Kommentar zu den 40 US-Dollar ist zwar Privatmeinung, aber wenn mir ein Staatschef erzählen will, er verdiene nur so wenig im Monat, dann kaufe ich ihm das nicht ab. Zu Forbes sage ich nur, dass dies eine seriöse Zeitschrift ist und solche Quellen berücksichtigenswert sind - insofern ist es sicher nicht haltlos, die Schätzung hier zu erwähnen. Ich persönlich frage mich allerdings, ob man ein Diktatorvermögen (zumal in Kuba) überhaupt messen kann - Castro ist schließlich bis zu seinem Tod versorgt, und seiner Verwandtschaft hat er anscheinend ja auch schon Sicherheiten zugeschoben. Dass er sich selbst als armen Schlucker darstellt und dies eventuell nicht richtig ist (ums mal vorsichtig auszudrücken), halte ich für eine erwähnenswerte Information. Deswegen habe ich zum dritten Mal einen Absatz dazu verfasst, der die Forbesschätzung in einem Satz darstellt und sie in zwei weiteren als höchst spekulativ darstellt. Ich hoffe, so ist es akzeptabel. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass man an dem Absatz arbeitet, anstatt ihn einfach wegzuwerfen. Die Sache hier zeigt leider mal wieder, dass man sich viel Ärger, Arbeit und Nerven erspart, wenn man sich mit Artikeln über Zwergpudel u.ä. beschäftigt - da tritt man wenigstens keinem auf die Füße. --Hansbaer 08:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Absolut überzeugend finde ich Hansbaers Quellenkritik: "eine bessere Schätzung hat wohl nur die CIA" - LOL. --Logo 10:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Wie jetzt, ist Forbes etwa keine CIA-Publikation? ;-) Stefan64 11:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine Kritik der Zahlen von Forbes: [2] Tintenfisch 23:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich denke doch das man weder den Forbes Artikel noch den JW-Artikel ernst nehmen sollte. Michael Moore hat das Vermögen Bushs was er allein von der saudischen Königsfamilie bekommen hat ja auch auf eine Milliarden geschätzt und das steht nicht im Artikel. Wenn selbst Kabel1 diese Schätzung als unsinnig bezeichnet sollte soetwas nicht in Wikipedia stehen. --Mal 17:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme teilweise zu. Die Sache bei Forbes hängt auch damit zusammen, wie man "Vermögen" definiert. Nach Forbes-Sicht sind dies einfach die Sachwerte, über die man Kontrolle hat. Die kubanischen Staatsunternehmen sind nach dieser Definition teilweise in Castros Besitz. Dass die Sache dadurch mehr als heikel wird, sieht man ja an der obenstehenden Diskussion. Ich würde den Absatz dennoch so stehen lassen, denn Castros Eigendarstellung mit den 30€ ist in jedem Fall erwähnenswert, sollte aber nicht ohne Gegendarstellung bleiben. Wenn es irgendeine seriöse Organisation gibt, die eine fundiertere Schätzung als Forbes vorlegen kann, wäre dies natürlich ein guter Ersatz. --Hansbaer 20:30, 21. Mai 2006 (CEST)

LOL dann ist die Schule, aber auch der Besitz des Schulleiters, weil er ja die Schule unter Kontrolle hat. --Mal 16:00, 22. Mai 2006 (CEST)

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Die meinen schon die Sachwerte, die man in einem Maße kontrolliert, dass man eigentlich frei darüber verfügen kann, ohne dabei irgendeiner Kontrolle unterworfen zu sein. Deswegen hat Forbes auch Teodoro Obiang die stattliche Summe von 500 Mio. US-$ zugeschrieben. Vollkommen abwegig ist das nicht, aber der Begriff Vermögen oder Privatvermögen greift hier nicht mehr so ganz. Castro mag zwar nach offiziellem Kontostand bettelarm sein, aber über seine nächste Mahlzeit braucht er sich bestimmt keine Sorgen zu machen. --Hansbaer 16:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Ganz zufällig hatte ich heute eine Ausgabe des Manager-Magazins von Oktober 2004 in der Hand, dort war Castros Vermögen mit "nur" 130 Millionen Euro angegeben. Stefan64 18:01, 22. Mai 2006 (CEST)

Was hat eigentlich das "geschätzte Vermögen" eines Staatschefs in der WP zu suchen? Gibt es Entsprechendes in den Artikeln zu Gerhard Schröder, Angela Merkel oder Helmut Kohl? Forbes soll eine "seriöse Quelle" sein, etwa auch das "Manager-Magazin"? Ich habe enorme Zweifel. Hier wird nachwievor die "bipolare Welt" in den Phantasien der aufstiegsgeilen Redakteure und Journalisten weitergespielt. Ich bin entsetzt über die Naivität dieser Diskussion. Miastko 18:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Gut das die Zahlen raus sind. Auch die Angabe der 30 Dollar als Einkommen von Castro würde nichts bringen, ohne genauere Informationen, was für das Geld auf Kuba erhältlich ist. Außerdem werden ja sicherlich zahlreiche Ausgaben, die mit der Ausübung des Amtes zusammenhängen aus staatlichen Töpfen bestritten. Tintenfisch 00:10, 23. Mai 2006 (CEST)

In diesem Zusammenhang vielleicht nachträglich von Interesse: [3], besonders der abschließende Satz von Castro. Miastko 23:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Ob Forbes' Methode seriös ist oder nicht, bleibt doch vollkommen gleichgültig. Von entscheidender Bedeutung ist, ob sich die Verfasser von Wikipedia-Lemmata hinter dem Schein von für seriös gehaltenen Zeitschriften verstecken, oder ob sie einfach ihren bon sens, ihren gesunden Menschenverstand wirken lassen, von dem Descrates ja schon geschrieben hat, daß er die am meisten verbreitete Fähigkeit des Menschen ist. Also nutzt den bon sens und versteckt euch nicht hinter Pseudo-Okjektivität und Schein-Sachlichkeit irgendwelcher, irgendwie beleumundeter Journale, damit es nicht einstmals heißt, der bon sens ist die trotz ihres Verbreitungsgrades am wenigsten zu verspürende Fähigkeit des Menschen.

Meiner Meinung nach sollte man die Forbes-Geschichte einfach wieder rausnehmen. Man mag zu Castro stehen wie man will, der Forbes-Artikel ist lächerlich und gehöhrt hier schlicht und ergreifend nicht hin.

Ob René Descartes das genauso gemeint hat, ist bei ihm ehr unwarcheinlich. Der hat herrliche Verarschungen geschrieben und besonders einige Dogmatiker seiner Zeit zugleich massig Honig um den Mund geschmiert und zwischen den Zeilen bis auf die Knochen verarscht. Entsprechend denke ich du interpretierst ihn da genau falsch. Er machte sich gerne durch besonders abstruse Übertreibungen in Wirklichkeit lustig über die einfältigen Scheinhochgeister der angesehenen Gesellschaften seiner Zeit. Was Forbes angeht, so ist das doch ein schöner offensichtlicher Beleg für die krankhaft bösartig betriebene Propaganda bestimmter US-Politikflügel die doch bestens auch im Fall Monica Lewinsky bekannt wurde. Niedertracht und Schlammschlacht exessiv. Unsere Amerikanischen Freunde sind wirklich keine Engel und Forbes ist nur eine Geige in dieser falschspielenden Kapelle. Sicher nichts besonderes unter den Volksvertretern in aller Welt aber die Amis sind da wie mit allem oft exessiv. Ich verstehe den Anspruch der Wikipedia so das sowas ganz sachlich zur Betrachtung in die Vitrine gelegt wird und entsprechender Tacheles erwünscht ist. Descartes hätte das auch bloßgestellt auf seine versteckt böse ironische Art.--Gerd Marquardt 00:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Geburtsdatum

Im Artikel steht, daß sein Geburtsdatum vom Vater gefälscht wurde - was ist nun sein wirkliches Daum? 217.88.155.24 04:09, 27. Jun 2006 (CEST).

Laut diesem SpOn Artikel (dritter Absatz) ist er eigentlich ein Jahr jünger. Obs stimmt?

Wenn er offiziell 1926 geboren in Wirklichkeit aber juenger ist muesste er doch 1927 geboren sein und nicht 1925 wie im Kasten angegeben. Oder? 134.60.1.151 19:02, 15. Aug 2006 (CEST)

Sein Geburtsdatum ist nicht geklärt. Ich habe den entsprechenden Absatz, wie ich es für meine Diplomarbeit erarbeitet habe, eingefügt. Danke an den Engel der die Zitate zum Geburtsdatum nach unten gegeben hat. Ich habe es nicht geschafft.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.83.42 (Diskussion • Beiträge) 14:45, 11. Mar 2008) Hubertl 14:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Aber gerne doch! --Hubertl 14:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Im englischen Wiki ist ein Scan des Brifes and Roosevelt. Vielleicht kann den jemand einfügen, der Brief ist nämlich wirklich lustig :) http://en.wikipedia.org/wiki/Image:FCR_to_FDR_letter_complete.jpg

Da gibts nur ein Problem mit dem Bild: This image has been requested for deletion . und zusätzlich: It is not in the public domain in the following countries that do not apply the rule of the shorter term for US works: Canada, China (not Hong Kong, Macao, or Taiwan Area), Germany, Mexico, Switzerland, and other countries with individual treaties.--Hubertl 14:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Schade! Könnte man den Link zum englischen Wiki trotzdem setzen? Ich könnte sonst auch eine gescannte Version aus Albrech Hagemanns Buch offerieren. Ich weiß aber nicht ob das gegen das Copyright verstößt? --62.47.184.103 12:43, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht üblich - wobei ja die Gefahr besteht, dass das Bild früher oder später eben wegen der Ungeklärtheit gelöscht wird. Und ein Scan wird mit sicherheit gegen das Copyright verstoßen. --Hubertl 12:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Zitate

Könnte der Urheber oder einer der an dieser Seite Interessierten die Zitate mit Quellen versehen ? Auch scheint mir die Auswahl sehr "boulevardesque". Kann man nicht etwas aussagekräftigere Zitate finden, immerhin handelt es sich um einen Politiker und nicht (nur) um einen Medienstar.

Antiimperialismus=Sozialismus?

"Für seine Anhänger und Verteidiger gilt er mit seinem Programm einer sozial gerechteren Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zugunsten der ärmeren Schichten der Bevölkerung nicht nur in Kuba als Vorreiter der antiimperialistischen Bewegung..."

Was hat Umverteilung mit Antiimperialsmus zu tun? (Hinweis: Nichts.) Das sollte man anders formulieren.

NACH 1989 IM FALSCHEN LEMMA

M.E. gehoert das Meiste im Abschnitt "Nach 1989" nicht hierher, sondern passt eher nach "Kuba" oder "Geschichte Kubas". 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu einseitig ?

Mir scheint die ganze Darstellung immer noch zu politisch. Kann man die ganz Biographie nicht neutraler gestalten ? Man hört irgendwie immer heraus, daß ein Castro-Sympathistant am Werke war. Einfach ein wenig sachlicher formulieren !? Wer macht sich ans Werk ? 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Jou, auf jeden Fall: alles Politische raus bei Politiker-Biographien! 217.237.151.116 11:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Alter

"1942 ließ er von seinem Vater seine Geburtsurkunde fälschen (weswegen als offizielles Geburtsdatum 1926 genannt ist) " d.h er ist in Wirklichkeit garnicht 1926 geboren, wird also auch dieses Jahr nicht 80? Kann das jemand klären und ggf. bei der Angabe des Geburtsjahres ändern bzw. wenigstens auf das Problem hinweisen. 84.56.166.161 03:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Auf der Seite http://www.fidel-castro.de/biographie.html steht ebenfalls als Geburtsdatum der 13.8.1926 (nicht signierter Beitrag von Dionysos85 (Diskussion | Beiträge) )

Richtig ist wohl 1927, wie mit Claudia Furiati und Albrecht Hagemann zwei Biographen bestätigen:

• http://www.buecher.de/w1100485faz342331057X
• http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/08/13/fidel-castro-geburtstag/fidel-castro-geburtstag.html

Bleibt die Frage, wie dies gescheit in den Aritkel integriert werden kann. Fußnote? --Abe Lincoln 14:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsproblem

Ich bin der Meinung, dass einige Passagen in diesem Artikel immer noch zu subjektiv dargestellt und damit POV sind. Ich möchte dabei nur ein Beispiel nennen: Im Abschnitt "Selbstdarstellung" steht folgendes geschrieben: "Während Grundschüler Gedichte und Lieder über Castro lernen, müssen ältere Schüler seine Reden studieren." Es klingt ja fast so, als würde man die Kinder prügeln, damit sie seine Reden studieren. In meinen Augen viel zu sehr POV. Aber das zieht sich über den gesamten Artikel hin. Kann man das nicht einfach mal ein wenig neutraler formulieren. Ohne direkt pro oder contra Fidel Castro argumentieren resp. schreiben zu müssen?! Nebenbei bemekrt kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass dieser "Zwang" zu seiner "Selbstdarstellung " gehört. Ich wäre einer "Neutralisierung" dieses Artikels sehr verbunden. Vielen Dank -- Micha2564 20:46, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Hier ist immer noch ein Zungenschlag drin, der nicht von Objektivität gesteuert ist, sondern unreflektiert polemische Formulierungen fortschreibt. Wo stammt die Information über die Curricula der Grundschüler und die älteren Schüler her? Welche Menschenrechtsorganisationen werden eingangs zitiert? Amnesty international, Exikubaner aus Miami? oder einfach nur 'gefühlte Information', weil man ja weiß, daß das so ist. gelegenheitsbennutzer 23:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht war der Artikel mal zu pro. Inzwischen ist er aber zu negativ. Ich habe deshalb wieder einiges eingesetzt was schon drin gestanden ist aber inzwischen gelöscht wurde. Castro mag kein lupenreiner Demokrat sein. Er hat aber einiges an Possitivem in Kuba und überhaupt in der Dritten Welt bewirkt. Z.B. was die Alphabetisierung Kubas angeht, oder das Selbstbewusstsein der Dritten Welt auch gegen den Imperialismus der USA. --Frank der Lexikafreak 18:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Alphabetisierungskampagne Kubas nach der Revolution war pure Propaganda. Bis auf ein paar Landarbeiter gab es nicht viel zu alphabetisieren. Die Alphabetisierungsquote des vorrevolutionären Kubas lag auf ähnlichem, wenn nicht sogar höherem Niveau, wie in entwickelten europäischen und nordamerikanischen Ländern. Wärend sich jedoch fast alle anderen Länder weiterentwickelt haben, ist Kuba auf dem damaligen Stand stecken geblieben. Das durchschnittliche Bildungsniveau ist nicht besser, als in den anderen lateinamerikanischen Staaten: Sie können alle Lesen, Schreiben und die 4 Grundrechenarten, dann hört es aber schon fast auf. Allgemeinbildung? Größtenteils Fehlanzeige! Hitler war auch kein lupenreiner Demokrat, trotzdem hatte er vieles ..., ähm das erspare ich mir jetzt lieber. Sorry für den Nazivergleich! Castro ist ein Despot, wie er im Buche steht und ich sehe nichts, was er so wunderbar positives bewirkt hat. Nur Feind der bösen USA zu sein ist mir ein bissl wenig.--Escla 21:18, 23. Jan. 2007 (CET)

am besten ist die angabe von seriösen quellen und alles ohne quellenangabe raus, da hat die polemik bald ein ende, auch das antikommunistische gegeifer escla. ekuah 22:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dann bring doch mal seröse Quellen für die hier mehrheitlich vertretenen Thesen, die nicht aus kommunistischer Propaganda à la Granma oder Cuba Sí stammen. Da dürfte es auch ziemlich mau aussehen.--Escla 22:23, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Escla: Hast du mal eine seriöse, offizielle Quelle für deine angeblich hohe Alphabetisierung unter Batista? Da deine ganze Einlassung bezüglich Alphabetisierung ansonsten nachweislich nur grober Unfug ist, wird es da wohl aber auch nicht besser sein. Du scheints mir schon sehr politisch indoktriniert zu sein. Beachte bitte, dass Wikipedia versuchen sollte die Wirklichkeit wiederzugeben und nicht irgendwelche politischen Einstellungen oder Schauermärchen. Da wären wir bei der netten Umschreibung "kein lupenreiner Demokrat" von Frank. Ironie mag ja ganz nett sein, in einer Diskussion kann man es mal benutzen, passt aber hier irgendwie wirklich nicht. Eine Enzyklopädie ist keine Märchensammlung (s.o.). Castro ist ganz einfach kein Demokrat, weder ein reiner noch ein unreiner, sondern eben absolut kein Demokrat. Ihn allerdings als bösen Paradedespoten auf eine Stufe mit Hitler zu stellen, zeugt von vermutlich absolut fehlender Allgemeinbildung. Kommst du aus Texas? :-) --WikiMax 18:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo WikiMax ich gebe Dir voll und ganz recht. Castro ist kein Demokrat. Nur ist er ein Diktator dessen Regime anfangs auch sehr gute Seiten hatte. Dass er sich jetzt schon ein paar Jahre lang überlebt hat und es besser wäre wenn auch Kuba eine Demokratie wie Bolivien, Brasilien usw. würde daran besteht kein Zweifel. Nur zu Castros Zeiten wären demokratisch gewählte Regierung wie in Bolivien sofort und unverzüglich vom CIA gestürzt worden.--Frank der Lexikafreak 21:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich komme weder aus Texas, diese Präsidentenmarionette mag ich genau so wenig wie Fidel, noch möchte ich den Despoten Castro mit dem Massenmörder Hitler vergleichen. Der Vergleich mit Hitlers Autobahnen kam mir aber in den Sinn bei dem Spruch, er (Castro) habe "aber einiges an Possitivem in Kuba und überhaupt in der Dritten Welt bewirkt", denn das positive muss man schon ziemlich suchen und dürfte sich auf die ersten zwei Jahre seiner Amtszeit beschränken, denn seitdem ist Kuba stehen geblieben in der Entwicklung und wird in Lateinamerika nur noch negativ getoppt von Bürgerkriegsländern wie Haiti oder Nicaragua. Früher war es eines der reichsten Länder der Region (übrigens auch Dank der wirschaftlichen Investitionen der USA), heute ist es mit das ärmste. Hinzu kommt das Fehlen jeglicher persönlicher Freiheiten für die Kubaner. Zu deiner Ausgangsfrage: richtig vergleichbare Quellen zu den damaligen Statistiken sind leider im WWW schwer zu finden, kenne aber folgende Zahlen zum Analphabetismus in Kuba: 1959: ca. 20-25% (Tendenz schon damals fallend); 1980: ca. 10%; heute ca. 4%. Deutschland hat übrigens 0,1%. Ich habe eher den Eindruck, dass den Analphabeten in Kuba nicht massenhaft das Lesen und Schreiben beigebracht wurde, sondern dass sie ganz einfach nach und nach aussterben, da ja in Kuba tatsächlich jedes Kind die Möglichkeit des kostenlosen Schulbesuchs hat (vom Niveau desselben hatte ich ja schon geschrieben).--Escla 22:23, 25. Jan. 2007 (CET)

guten tag escla, das ist wie mit den äpfeln und birnen. den alphabetisierungsgrad in cuba 1959 kann man nicht mit dem in deutschland des gleichen jahres gleichsetzen, ebensowenig kann man aus dem derzeitigen alphabetisierungsgrad in deutschland und cuba umgekehrt den schluß ziehen, daß cuba damals wohl auch schon ziemlich alphabetisiert gewesen sein wird, ergo die cubanische revolution wohl ja doch nicht so viel gebracht hat, und ergo die alphabetisierungskampagne wohl eher ein propagandatrick der kommunisten war, auf den nur die dummen der welt hereinfallen. übrigens: daß cuba eines der reichsten länder der region war, gehört auch eher zu den legenden, es sei denn man rechnet 8 millionen hungerleider und 2000 millionäre zu einer einkommensmäßig recht gut situierten bevölkerung zusammen. wie gesagt: äpfel oder birnen, hammer oder amboß, sekt oder selters ... etc. --~~

Ich gratuliere dem Verfasser dieses Textes zu seiner differenzierten Sicht der Dinge. Typischerweise wieder einmal ein vernünftiger Beitrag einer IP!

Darmoperation im ersten Abschnitt?

Im ersten Abschnitt steht: Am 31. Juli 2006 gab Fidel Castro nach Angaben des Vizepräsidenten Carlos wegen einer Darmoperation seine Regierungsgeschäfte vorläufig an seinen jüngeren Bruder Raúl Castro Ruz ab. Ich finde solche aktuellen Informationen, die sich nach wenigen Wochen wieder ändern können, sollten höchstens im Verlauf der Biographie geschildert werden oder in einem Projekt wie Wikinews. Durch die prominente Platzierzung des Sachverhalts wird ein endgültiges Abdanken Castros vorweggenommen. Diese zwanghafte Präsentation von Aktualitäten sorgt nur dafür, dass die Artikel schneller veralten. Hier könnte vielleicht Wikinews hilfreich sein. --84.44.250.178 08:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung. Aktualität gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Wikinews existiert! Daher: Siehe

 Wikinews: Kategorie:Fidel Castro – in den Nachrichten

, z.B.

 Wikinews: Fidel Castro wurde gestern 80 Jahre alt – Nachricht

--jha 01:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Schweinebucht

es geht nicht an dass die Invasion in der Schweinebucht in dieser ausführlichen Biographie Castros nicht erwähnt wurde. Ich werde sie baldmöglichst einfügen. Ede1 01:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Vermögen

(→Vermögen - es gibt eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema, in der mehrheitlich die Auffassung herrschte, Spekulationen über das Privatvermögen hätten in Politiker-Artikeln nix zu suchen)

Interessiert mich nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Darstellung von Wissen, egal ob das dann politisch korrekt ist oder nicht. Revertiere daher. --Saure Fische 14:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Spekulationen von Forbes, die sachlich unhaltbar sind und allgemein (zum Beispiel von Kabel 1) als Satire aufgefasst wurden, sind eben kein Wissen. Es geht hier nicht um politische, sondern um enzyklopädische Korrektheit. --Logo 15:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeit, dass ein sozialistischer Diktator sich selbst als armen Schlucker darstellt obwohl er möglicherweise Multimillionär ist relevant für diesen Artikel. Ob Gerhard Schröder jetzt 10.000€ auf dem Konto hat oder nicht hingegen natürlich nicht (dafür aber, wenn er bei Gasprom einen Posten übernimmt). Forbes ist als Quelle angemessen, zumal noch eine weitere Schätzung angegeben wird. Eine Diskreditierung dieser Quelle ist bloße Willkür. Zumal der Führer selbst ja sich dazu genötigt sah sein Privatvermögen als annähernd "Null" zu bezeichnen. --RedZiz 15:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Wir reden hier nicht über den Forbesreport, wir reden über sein Privatvermögen, welches auch von anderen Instanzen geschätzt wurde. Das Privatvermögen von Adolf Hitler wurde ebenso geschätzt, weswegen nicht auch von Castro? --RedZiz 15:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Noch zum Abschluss: Sachlich unhaltbar? Wer konstatiert das? Wer hat das als Satire aufgefasst außer Kabel1? Und wie gesagt geht es hier nicht um den Forbesreport, sondern zuerst um sein Vermögen. --RedZiz 15:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• [4]

die bild-'quelle' ist grundsätzlich nicht seriös. diese zeitung wird in keiner wissenschaftlichen disziplin als zitierfähig angesehen, hat als argumentationsgrundlage in einer enzaklopädie keine berechtigung. --Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [5]

die dw-quelle berichtet, daß 'forbes' keinen weiteren kommentar zu seinen quellen abgibt und versichert, daß man sich auf die richtigkeit der berechnungen verlassen könne. diese 'quelle' ist daher nicht überprüfbar und somit wertlos.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [6]

stern.de berichtet davin, daß forbes sich nach eigenen angaben auf gerüchte stütze, wonach castro konten in der schweiz habe. die harten quellen von forbes sind also gerüchte, die quelle mithin wertlos.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [7]

die n24-quelle ist nicht mehr aufrufbar, kann also weder bewertet noch zur stützung der bisherigen argumentation von redziz genutzt werden.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Keine dieser Quellen spricht von einer Satire, es ist davon auszugehen, dass Forbes als Informationslieferant relevant zu diesem Thema. Gruß --RedZiz 21:18, 23. Aug 2006 (CEST)

nach der quellenkritik, lieber redziz, komme ich zu dem resultat, daß forbes als informationslieferant zu diesem thema vollkommen unerheblich ist und daß alles auf tönernen füßen steht, was forbes gemeldet hat. was castro auch immer besitzen mag (900 pesos im monat, oder 900 millionen pro monat), es ist mit hinweis auf forbes einfach nicht herauszubekommen. es bleiben also gerüchte, und die gehören nicht in eine enzyklopädie. die konsequenz ist, daß in wikipedia zwar die vermögensfrage mit dem hinweis auf umlaufende gerüchte angesprochen werden kann, angesichts von deren zweifelhaftigkeit als quelle von wissen jedoch keine weiteren aussagen getroffen werden können. das thema 'castros vermögen' sollte also in dem genannten sinne behandelt und als gesonderter punkt aus wikipedia beseitigt werden. alternativ schlage ich jedoch vor, dieses thema unter dem lemma 'gerüchte (politisch zweckmäßige)' zu behandeln. --Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Reportage Phoenix: Fidel wollte Wahlen nach der Revolution!

Laut einer Phoenix Reportage versprach Fidel Batista zu stürzen und dann unabhängige Wahlen zu organisieren, er versprach sich selbst aus der Politik zurückzuziehen nach der Wahl. Das sollte auch in den Artikel. was dann aber nicht möglich war, wenn er die revolution halten wollte, da die usa zwar rechte diktatoren unterstützt(batista)aber zusammen mit den exilkubanern, die leider aus kuba fliehen konnten(exilkubaner : schergen batistas!)eine konterrevolution starteten!und wir wissen ja zu welchen dingen die usa und die cia fähig sind.

Was weiterhin noch erwähnenswert wäre: Castro wurde erst mit der Zeit Kommunist. In einem Fernsehinterview zu Beginn der 60er Jahre spricht er davon, dass er keine kommunistische Gefahr auf Kuba sehe. Er ändert seine Haltung sobald er nicht vom amtierenden Präsidenten in den USA empfangen wird (was er als Demütigung empfindet), sondern von dessen Stellvertreter Nixon.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Charon2027 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:54, 7. Sep 2006 (CEST)) ( ändert seine haltung und wird kommunist!!?? )

Homosexualität

Gibt es einige ausführliche und trauenswürdige Quellen, die über die Verfolgung von HOmosexuellen berichtet. --84.184.236.186 10:49, 11. Sep 2006 (CES

--Die Diskriminierung der Homosexuellen, auch in Kuba,hat nichts mit dessen Sozialismus zu tun, sondern ist Ausdruck der in allen lateinamerikanischen Ländern vorhandenen Machomentalität, wo für Homosexuelle wenig bis kein Platz ist. --HorstTitus 02:13, 16. Nov. 2006 (CET)

--Wir reden hier nicht von Sozialismus, sondern von Fidel Castro. Wenn er theoretisch den Konsum von Spaghetti verbietet, hat das ebenfalls wenig mit Sozialismus zu tun, ist aber dennoch erwähnenswert. - Im übrigen zweifel ich an, dass Sozialismus ohne die Verfolgung von Minderheiten existieren kann. Die Verfolgung Homosexueller kann somit durchaus als sozialistisches Phänomen betrachtet werden (was wie gesagt jetzt konkret nichts mit dem Artikel zu tun hat, da Theoriebildung). --RedZiz 09:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifel das es Homosexuelle ohne Heterosexuelle geben würde daher betrachte ich die Homosexualität als heterosexuelles Phänomen. Gott wirf Hirn von Himmel! -- 88.72.209.78 16:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

FIDEL VIVE!/ NIEDER mit dem Verbrecher

ich denke man sollte auch die positiven dinge reinschreiben , er hat aus kuba mehr gemacht als es irgendwie anders möglich gewesen wäre. kuba war vorher quasi das puff der usa, jetzt gibt es nur noch sehr sehr wenige prostituierte!außerdem haben die kubaner jetzt kostenlose!!! bildung( analphabetenrate bei 4 prozent und das in einem land der dritten welt! UND: geringer als in den usa!!!!!!!!!!)und ärztliche versorgung.was meiner meinung nach wichtiger ist als alles andere!!! denn ohne bildung und ein mindestmaß an sozialer sicherheit ist auch die demokratie nichts wert geschweigedenn möglich.was die menschenrechtsverletzungen(die ich im übrigen für nicht so gravierend wie hier mitunter dargestellt erachte. vieles ist wohl auch propaganda der usa!) angeht so muss ich sagen das gerade die usa dazu lieber schweigen sollte, mit ihrer idee von der friedliebenden und demokratischen nation als die sie sich selbst sieht( welch wahnhafter sarkasmus!!!)und zur gleichen zeit und das ist nur EIN beispiel mit ihrem ausserhalb jeglichen rechtes stehenden gefangenenlager auf guantanamo bay. !FIDEL VIVE! mit sozilistischem gruß, rosa PS:bitte auch mal über den tellerrand hinaussehen und nicht jeder propaganda glauben nur weil sie von den usa, den ´großen gerechten demokraten verbreitet´ wird! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.165.182.177 (Diskussion • Beiträge) Micha2564 15:07, 20. Sep 2006 (CEST))

Das heißt: Der Puff! (wahrscheinlich DDR-Schule). Prostituierte gibts immer noch viele für die Touristen, schonmal in Buena Vista gewesen? In den USA und in vielen anderen Ländern ist die Bildung auch kostenlos, mit dem Unterschied, dass wir hier Schulbücher haben und lesen dürfen, was wir wollen. Im übrigen: klemmt bei dir die Taste mit dem Ausrufezeichen? Übrigens schreibt man Tellerrand auch groß. Ich denke, dass man diese PDS Propaganda (die kennen sich ja damit von früher aus) nicht weiter ernst nehmen muss. Das Unrecht und die Menschenverachtung Castros kann man ja prima mit allem möglichen rechtfertigen! Er kann sich nunmal nicht an die Menschenrechte halten und die Meinungsfreiheit gewähren, weil in Jamaika Bananen wachsen. Was nützt mir das schöne Recht, an einer demokratischen Wahl westlicher Stellvertreterdemokratie teilzunehmen, wenn ich den Wahlzettel gar nicht lesen kann, da Schulbildung nur einem Teil der Menschen zu Gute kommt? Und wegen "PDS Propaganda" (Deppenleerzeichen im Original): Schonmal was vom Verhalten einiger deutscher GUE/NGL-Abgeordneter zu Kuba gehört? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Die DDR-Schule war um einiges besser als die BRD-Schule. Vgl.: nach dem Mauerfall zogen meine Verwandten nach Nordrhein-Westfalen und schickten ihre Kinder auf deren Schule - die Westfäler waren mit ihrem Schulstoff eine ganze Klasse zurück! Man sollte auch bedenken, dass bei uns Schulbücher viel Geld kosten (Berlin: Schulbücher müssen selbst bezahlt werden)! Es ist durchaus keine PDS-Propaganda - über Kuba kann man schwer neutral berichten, denn entweder gibt es Propaganda von den USA und dem Westen oder von Kuba und dem Osten, aber keine neutrale Information. Unrecht Castros? Menschenverachtung? Kannst du das beweisen? Und was haben Jamaica's Bananen mit Kuba zu tun? In Kuba gibt es auch Bananen als Agrarprodukt, soviel sei mal gesagt... --sToneHeaRT 22:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Besonders in einigen Bereichen war die DDR Schule ganz weit vorne, in Fächern wie Geschichte wurden ganze historische Ereignisse wie die Märzrevolution in ein vollkommen falsches Licht gerückt und daher können einfache historische Tatsachen (die auch durch entsprechende Quellen belegt sind) nicht in den DDR Schulbüchern gefunden werden können. Was sind "Tatsachen"? Zumindest im Deutsch-Unterricht hatte der Osten scheinbar die Nase vorn. Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Es gibt nicht nur Propaganda auf dieser Welt beispielsweise wird kein procastro PDS Politiker in den USA/ noch in Deutschland eingesperrt noch verfolgt, wenn er seine Meinung äußert. In der westlichen Medienlandschaft gibt es viele verschiedene Thesen und Berichtersattungen, so dass jeder Person die Möglichkeit gegeben wird sich daraus eine Meinung zu bilden. Literaturtipp: Noam Chomsky, Media Control Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET) Dies ist wohl kaum der Fall, wenn alle Medien unter dem Einfluß einer einzigen Partei (wie in Kuba) stehen. Insofern kann man den Revisionismus des Kommunismus (der jetzt so lange nach dem Ende wohl kommen musste), nur immer wieder entblößen, damit der Schrecken&die Verbrechen der Diktaturen nicht geschönt bzw. vergessen werden. Was ist denn "Revisionismus des Kommunismus"? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu den Schulbüchern: Sofern diese nicht zumindest teilweise bezahlt werden, ist es doch wohl wahrscheinlich, dass man mit kostenlosen Büchern anders umgeht als mit selbsterkauften...zumindest zeigt dies die Erfahrung von Lehrern. Schon mal in einer kubanischen Schule gewesen? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Übrigens haben Jamaicas Bananen nichts mit dem Unrechtsstaat auf Kuba zu tun. Genausowenig wie die "schlimmen" Blockade der USA diese Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen können...leider sind nämlich Menschenrechtsverletzungen nicht zu rechtfertigen, es sei denn man bekennt sich als Verbrecher. Fraglich ist auch, warum der Handel mit anderen Staaten (Mexiko, Venezuela etc) nicht ausreichend ist, wozu sollte sie mit dem "imperialistisch-kapitalistischen Erzfeind" handeln? Schonmal was vom Embargo gehört? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Was hat das den mit der PDS zu tun ??? MasterFreak

Die Linkspartei (früher SED, danach PDS) Organisation Cuba-Si ist für ihre einseitige Propaganda bekannt... es fehlt: früher Spartakusbund, danach KPD und auch ein bißchen SPD. Einseitige Propaganda? Was haben denn landwirtschaftliche Projekte oder der Aufbau alternativer Energieformen in Kuba mit Propaganda zu tun? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Man sagt ja auch das kuba die letze hoffnung der USA sei , wegen Drogen , die in Kuba ja nicht erlaubt sind, denn kuba ist keine Typische Bananenrepublik!!! --Silviowerner 15:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was hat das alles mit Fidel Castro zu tun? Hermes31 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Fidels Sozialprogramm

Was im Artikel fast völlig fehlt ist das vorbildliche Sozialprogramm, das maßgeblich von Fidel Castro initiiert wurde. Hierzu gehört die Beseitigung des Analphabetismus, die sehr geringe Säuglingssterblichkeitsrate, ein fortschrittliches Gesundheitssystem,Zahl der Ärzte, billige Mieten etc., alles Dinge, die in den sonstigen lateinamerikanischen Staaten sehr im Argen liegen. --HorstTitus 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Hmm...also das gehört der eher nach Kuba..wir sollten doch noch dabei bleiben Fidel ungleich Kuba...das vorbildliche&demokratische Wahlsystem (in dem selbstsamerweise Fidel immer vom ganzen Volk in "fairen und freien Wahlen" bestätigt wird, sollte vielleicht mal erwähnt werden...(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.189.69.96 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 21:02, 12. Nov. 2006 (CET))

Ob der Fidel immer wieder erneut gewählt , oder ihm der 1. Platz zugeschanzt wird, bzw. dies schon reguliert ist, sagt noch garnichts aus, inwieweit die Bevölkerung auf das tgl. Leben Einfluß nehmen kann. Der Maßstab ist nicht das westl. Wahlsystem, das lediglich bestehende Zustände absegnet, eine bloße Akklamation darstellt, sondern die ganz konkrete Einflußnahme des Alltags. Genau da sollte fokussiert werden. --HorstTitus 20:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Und wenn ich von Glatzköpfen in Bomberjacken umgeben sind, die mich mit dem Hiltergruß empfangen, sagt das noch nichts über deren politische Einstellung aus ... du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass die Bevölkerung in diesem Land dort irgendwas zu melden hat? Das Land ist nicht anarchistisch organisiert, sondern eine autoritäre bis totalitäre Diktatur. Und ein Vergleich mit westlichen Demokratien ist völlig unnütz, da wir Kuba betrachten, und uns in diesem Artikel auf Fidel Castro konzentrieren. --RedZiz 09:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Überprüft eigentlich jemand die Quellen?

Die angegebenen Quellen scheinen mir unreflektiert aus dem englischen Artikel rüberkopiert und mit "Vorlage:Cite web" und "Vorlage:Cite book" ge-copy & pastet zu sein. Wenn nicht mal nach Wikipedia:Literatur umformatiert wird (ggf. mit Hilfe von Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur) wird sich wohl auch niemand die Mühe gemacht haben, die Quelle zu überprüfen. Eine Quelle, die niemand überprüft, ist aber sogar schlimmer als gar keine Quelle, da fälschlich der Anschein von belegten Aussagen erweckt wird. -- Nichtich 01:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich prüfe alle Quellen die ich selbst verwende. Um welche Daten geht es dir konkret oder hast du nur "irgendeinen allgemeinen" Verdacht? --Gerd Marquardt 04:37, 11. Nov. 2006 (CET)

"Menschenrechtspreis"

Fidel Castro hat 1998 den "Menschenrechtspreis" der "Gesellschaft für Bürgerrechte und Menschenwürde" erhalten. Das sollte irgendwo unter "Menschenrechte" noch erwähnt werden. -- 87.175.37.217 12:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Bitte den albernen Vergleich Jordanien (etwa 1/2 Einwohner) 11 ausgeführte Todesstrafe 2005) draußenlassen. Wenn Vergleich, dann mit Deutschland oder USA Ich krieg dich 13:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Ein Vergleich ist ein Vergleich. Was ist bitte daran albern? Gerade wegen der fanatischen US-Propaganda ist hier der Vergleich mit einem als völlig harmlos geltenden Land sehr sachlicher und daher ein überaus sinnvoller Vergleich, der wie bei der Forbes-Bewertung Castros schlicht die Meinungsmanipulation zeigt. Dadurch das ihr das löscht begünstigt ihr höchstens die Propaganda die Fidel Castro zu etwas hochstilisiert was er ehr nicht ist. Ansonsten ist es kein Schaden weil es schlicht wie auch der Rest meiner Überarbeitung in dem Abschnitt 1:1 Daten von Amnesty International sind. Ein Vergleich mit Deutschland oder USA wäre albern da die Proportionen nicht stimmen und auch keine ansatzweise totalitäre Regierung vorhanden ist.--Gerd Marquardt 18:51, 29. Nov. 2006 (CET)

Einen Glückwunsch zur Namenswahl an den ganz frischen Account Benutzer:Ich krieg dich. Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 19:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Kann das sein das es hier tierisch viele Sockenpuppenspieler unter den Alt-Profis gibt?--Gerd Marquardt 22:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Wieso ist ein Vergleich in Sachen Menschenrechten albern ? Ich denke, dass grade die Gegenüberstellung der beiden Systeme, grade in Anbetracht der Diskussion um "politische Gefangene" ohne Prozess, Todesstrafe, Kriegstreiberei etc. sinnvoll. Dadurch könnte man darstellen, wie "gut" und "gerecht" die USA im Vergleich zum "bösen kommunistischem" Kuba sich in Sachen MEnschenrechten verhalten. Die USA werfen Kuba Handlungen vor, die sie selbst praktizieren. Auch wenn Castro sicherlich nicht DER Unschuldige in der ganzen Sache ist. Aber ein direkter Vergleich wäre schon nicht verkehrt. Allein um die Systeme zu Vergleichen. Was bringt es das eine System mit dem gleichen System in einem anderen Land zu vergleichen !? Grade durch die Unterschiede muss man rausschreiben, welches jetzt welche Vorteile hat, auch im Bezug auf die Einhaltung von Menschenrechten, die in den USA sofort wegfallen wenn jemand von "Nationaler Sicherheit" spricht.

Benutzer:Gsus665

Was alles auch eher unter Kuba gehört, als in den Castro-Artikel --RedZiz 09:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  löscht Image:Havfidelpart.jpg

In category [[:category:Against policy|Against policy]]; not edited for 5 days;

-- DuesenBot 16:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Frau

Fidel Castros Frau heißt laut http://diestandard.at/?url=/?id=2925541 Dalia Sotto del Valle. (Eine Geliebte von ihm gewesen zu sein, behauptet Marita Lorenz in dem Film "Lieber Fidel", fällt mir grad ein).

Spiegel Online: CIA-Geheimakten bestätigen US-Mordplan gegen Castro

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,490885,00.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Castro antwortet auf die Veröffentlichung und behauptet, die Anschläge durch den CIA gäbe es bis heute:

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,491840,00.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

The European Library

Viellicht konnen Sie diese Link brauchen: 141 Materialien von oder über Fidel Castro

Blockfreie

Was mir noch fehlt, sind ein paar Bemerkungen zu Castros führender Rolle in der Bewegung der blockfreien Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Blockfrei). Wäre schön, wenn sich jemand finden würde, der das übernimmt.

Alejandro - nicht zweiter Vorname?

Laut wiederholter Edits eines Benutzers soll Alejandro nicht Fidels zweiter Vorname sein. Dies ist meines Wissens falsch. Sämtliche Biografien geben diesen Namen als realen zweiten Vornamen an. Wahr ist, dass er in den revolutionären Zeiten seinen zweiten Vornamen Alejandro (oder auch nur Alejo) als Pseudonym für die Unterzeichnung von Untergrundschriften benutzte. (sie z.B. [8] oder [9]) --Escla ^¿! 13:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

ich dachte bisher, dass es lediglich ein deckname war. und ich konnte bisher auf den offiziellen seiten (zb [10]) darüber nichts finden. ich werde dem aber nachgehen und mich später melden --Uebel 23:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Teile uns deine Erkenntnisse bitte vorher hier mit. Solche einschneidenden Änderungen, die im Widerspruch zu 90% der mir bekannten Biographien (die restlichen 10% sagen dazu gar nichts) und allen nachgeschauten fremdsprachigen Wikipediaversionen stehen, sollte man nicht mal so mir nichts dir nichts ändern. Grüße --Escla ^¿! 08:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

die kubanische botschaft hat mir folgendes geschrieben: "Vielen Dank für Ihre E-Mail. Alejandro war der Deckname von Fidel Castro Ruz bis 1958." - ich habe nun nochmal nachgefragt ob es jetzt der zweite vorname ist oder nicht. --Uebel 11:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der in diesem Editkommentar genannte Link funktioniert leider nicht mehr. Castros offizielle Biografie, die den (angeblich) zweiten Vornamen nicht erwähnt, ist nun hier zu finden: http://www.parlamentocubano.cu/espanol/Biografia%20de%20Fidel.htm.--Escla ^¿! 10:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Ich bin der Meinung, dass einige Passagen in diesem Artikel immer noch zu subjektiv dargestellt und damit POV sind. Ich möchte dabei nur ein Beispiel nennen: Im Abschnitt "Selbstdarstellung" steht folgendes geschrieben: "Während Grundschüler Gedichte und Lieder über Castro lernen, müssen ältere Schüler seine Reden studieren." Es klingt ja fast so, als würde man die Kinder prügeln, damit sie seine Reden studieren. In meinen Augen viel zu sehr POV. Aber das zieht sich über den gesamten Artikel hin. Kann man das nicht einfach mal ein wenig neutraler formulieren. Ohne direkt pro oder contra Fidel Castro argumentieren resp. schreiben zu müssen?! Nebenbei bemekrt kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass dieser "Zwang" zu seiner "Selbstdarstellung " gehört. Ich wäre einer "Neutralisierung" dieses Artikels sehr verbunden. Vielen Dank -- Micha2564 20:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich genauso. Regierungsquellen aus USA über Menschenrechtsverletzungen in Kuba werden, unreflektiert (z.B. ohne Bemerkung über "Guantanamo Bay", Kuba), nicht relativiert ("kalte" Kriegszustand zwischen USA und Kuba (bzw. genauer Castro) seit Kennedy bekannt und praktisch fast unverändert) und im Text nichtmal als US-Quellen benannt, eingesetzt und zitiert. Diverse Passagen sind entsprechend oder zusätzlich subjektiv. Braucht definitiv mehr Neutralität. Ich habe Abschnitt Castro und Menschenrechte schonmal überarbeitet und neutrale Quellen eingepflegt und relativiert.-- Gerd Marquardt 16:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ein Neutralitätsantrag kann ganz schnell zu Verharmlosung führen. Dieses Land ist nach wie vor ein armes Land, der Bevölkerung geht es schlecht. Castro ist nah dran, ein Diktator zu sein. Trotzdem hinterlassen einige Sätze in dem Artikel das Bild, Castro sei ein Robin Hood und damit ein Segen für die Armen. Und nach den einführenden Worten des Antragsstellers wurde nun umformuliert und es sieht aus, als ob die Jugend gern die Schriften von Castro auswendig lernen würde. Also aufpassen! --TSDUS 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Stimme den oben genannten Kritiken zu. Auch manche der zitierten Werke, v.a. Ernest Volkman: Our man in Havana. Cuban double agents 1961–1987. In: Espionage: The Greatest Spy Operations of the Twentieth Century. Wiley, New York 1995, zählen nicht zu den seriösesten oder politologisch anerkanntesten Werken. [Benutzer: CarolinSP] 21:13, 17. April 2007

Alte CIA-Geheimakten sind geöffnet worden, einen Link auf den Spiegel-Artikel habe ich in der Artikeldiskussion hinterlassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag Weblinks

Ich halte folgende Ergänzung in der Kategorie Weblinks für sinnvoll:

• Literatur von und über Fidel Castro im Katalog des Ibero-Amerikanisches Institut in Berlin

Ergänzung Literatur

• Zeuske, Michael, Kleine Geschichte Kubas, München: Verlag C.H. Beck 2000 (240 Seiten, 1 Karte; ISBN 3406459110) (Becksche Reihe, Nr. 1371), 2. Auflage 2002; 3. überarbeitete Auflage 2007 (mit einem neuen Schlußkapitel mit einer historischen Würdigung Fidel Castros).

regiert Kuba diktatorisch seit 1959 als Regierungschef und seit 1976 als Staatspräsident

Fidel Castro hat so weit ich das mitbekommen habe die Regierungsgeschäfte wegen seiner Erkrankung an seinen Bruder Raoul abgegeben. Der Einleitungssatz stimmt also so nicht mehr. Ich bitte das mal zu korrigieren sofern er die Reg.geschäfte nicht bereits wieder übernommen hat. --PeterSchwertner 17:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Eine Bitte an alle, die sich so an der Wortfolge "regiert diktatorisch" stossen: nach der Wikipedia eigenen Definition sind bei diesem Herrschaftssystem alle merkmale einer diktatur erfüllt, warum darf das dann nicht im Einleitungssatz (so wie bei Franco Caucescu etc. auch) stehen. --Cicero1967 21:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Weil das eine unzulässige Wertung deinerseits ist und du sowieso nur daran interessiert zu sein scheinst, hier deinen persönlichen politischen Standpunkt einzubringen. Von mir aus EOD, ich habe Besseres zu tun als mich hier mit notorischen Polit-Störern abzugeben. --Scooter ^Sprich! 21:31, 3. Nov. 2007 (CET)

Übrigens steht "Diktatur" drei Zeilen darunter, aber selbst bei A.H. stehts nicht im Einleitungssatz, und nun stelle bitte Dein Polittrolling ein. --Logo 21:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Castro-Mussollni-Hitler-Vergleiche

Ähm, für die hier gesammelten Änderungen von Benutzer:Marxens Freund bzgl. der Vergleiche Castros mit Hitler und/oder Mussolini hätte ich gerne mal seröse Belege. Sonst werde ich sie wieder löschen.--Escla ^¿! 01:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Du wirst hier nichts seriöses löschen, lieber DDR-Bürger, oder du landest sofort auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. --Marxens Freund 09:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Doch. Löschen ist dann gerechtfertigt, wenn Dinge nicht belegt sind oder obskuren Quellen entstammen. Deine Änderungen berufen sich auf Artikel von einer Plattform extremer Neocons, die von irgendwelchen Verschwörungstheorien nur so wimmelt. (Brookesnews) Das entspricht nicht den hiesigen Regeln für seriöe Belege. Ich werde mir das noch einmal genau anschauen, es sieht aber so, als ob diese Geschichtchen, die nach dem Motto: "Einer hat mal gehört, dass einer gehört hat..." funktioniren, rausfliegen. Seriöse Belege wären hier z.B. anerkannte Biographien wie etwa die von Skierka, Briefe oder Eigendokumente Castros. Irgendwelche tendenziösen Verschwörerplattformen, die auch noch eine eigene anti-kubanische Kategorie haben, zählen dazu nicht. Sonst könnten wir hier auch Tonnen von Material aus den Kreisen der Miami-Mafia anführen. Hermes31 12:13, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich würde dich bitten, mit Edits hier etwas vorsichtiger umzugehen. Deine Behauptung, Castros Rede 1953 hätte eine Ähnlichkeit zu Hitlers Reden gehabt, stützt sich auf die Aussage einer wiederum nicht seiös arbeitenden Online-"Quelle", in der dieser Punkt mit der Anmerkung "some have pointed" eingeführt wird. "Manche meinen" auch, dass Angela Merkel doof ist, das steht dann trotzdem nicht im Artikel. Hermes31 12:30, 26. Dez. 2007 (CET)

Lieber Marxens Freund, zügele Deine Zunge und bleibe auch bei Unverständnis oder "Im Recht"-Sein ruhig. Auch wenn Wikipedia eine Online-Enzyklopädie ist, gelten hier die gleichen Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. Da dürfen auch "seriöse" Quellen hinterfragt werden. Falls Du Deine Quellen hinterlegen kannst, nur zu, dann ist auch niemand bei Wikipedia abgeneigt bewiesenes einzupflegen. Und irgendwie schade, dass mir die Augen zugefallen waren, als ich Deinen ersten Edit entdeckt hatte, ich hatte schon das 'Undo' gedrückt... Dann wäre wahrscheinlich ich derjenige der gemeldetet gewesen wäre... --Oldnag85 23:11, 26. Dez. 2007 (CET)

brookesnews.com-Links sind auf der enwiki vor ca einem Jahr wegen massiven Spamming und not a reliable source getilgt worden -- und wenn sie damals gleich auf die globale Blacklist gesetzt worden wären, hätte sich MFs Einfügung von alleine erledigt. --Pjacobi 01:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt ist der Troll ja gesperrt und hoffentlich kommt nicht noch jemand auf solche irren Vergleiche. Hermes31 23:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Dem letzteren Kommentar stimme ich vollumfänglich zu! --Oldnag85 23:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Wetten? --WikiMax 13:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Orthographie

Koennte jemand bitte mal bei "nach 1989" das Wort "époche" auf "época" aendern? Quelle: http://dict.leo.org/esde?lp=esde&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=epoca&relink=on

könnte sich auch mal jemand diesen Absatz hier mal ansehen, der kommt mir ein wenig "spanisch" vor, den ich glaub mal die Exilkubaner haben das der Castro-Regierung übergenen und nicht der US-Regierung oder?

Die Mitglieder einer als Miami Five bekannten Gruppe von Kubanern, die im Auftrag der kubanischen Regierung in exilkubanischen Organisationen in Miami (USA) Informationen über terroristische Aktivitäten gegen Kuba sammelten und dann der US-Regierung übergaben, sind mit 26 Anklagepunkten von Spionage über Verschwörung bis hin zu Mord nach ihrer Verhaftung 1998 zu hohen Strafen verurteilt worden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.138.50.102 (Diskussion • Beiträge) 17:03, 22. Jan. 2008) --Escla ^¿! 17:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Hab beides geändert. "época" ist auch nicht die offizielle Bezeichnung, deshalb steht jetzt "Tiempo" ("Zeit") da.--Escla ^¿! 17:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Diskussionsanregung

Wie wäre es eine eigene Kategorie Fidel Castro/Fidel Castros Familie anzulegen um die Brüder, den Vater, die Gattinen/Lebensgefährtinnen und andere Verwandte zusammen zu führen? Ich würde dafür gerne eure Meinung hören und weiß nich wo ich die einholen soll. Mfg --Cartinal (contra Kommerzialisierung) 20:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wer soll da alles drin sein? Mir als Artikel bekannte Anverwandte und Verschwägerte sind: Die Brüder Fidel Castro, Raúl Castro, Ramón Castro, der Vater Angel Castro, Tochter und Frau Raúls Mariela Castro, Vilma Espín, Cousins Lincoln Diaz-Balart, Mario Diaz-Balart. Hab ich was übersehen? Der Vater der Diaz-Balarts Rafael Diaz-Balart? Eine Kategorie sollte normalerweise mind. 10 Einträge haben. 8 wären aber schon mal ein Anfang.--Escla ^¿! 20:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja zum Beispiel aber das is halt doch wohl noch zu wenig, hätt ich mich wohl mal besser informieren müssen, werd nochmal suchen ob ich nen Verwandten find--Cartinal (contra Kommerzialisierung) 20:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Auf eine Kategorie Fidel Castro könnte man auch noch den Film über ihn (Comandante), oder andere Dinge die mit ihm zusammenhängen unterbringen.--Cartinal (contra Kommerzialisierung) 20:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Anschauung

folgendes Zitat Fidels, ist mir in liebster Erinnerung, und zählt für mich geradezu als ein klassisches Beispiel eines spzifindigen Geistes, und zugleich muss man ihn als einen ernstzunehmenden Diskutator betrachten. "der Mensch darf nicht so dumm sein, dass er nur unter der Knute des Kapitals etwas anständiges vollbringen kann.". Leider vermisse ich dieses im Artikle selbst. --Eleazar ' ©. ✉ 13:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kuba ist nicht Nordkorea!

Um es kurz zu machen: Wahr ist, dass Kuba eine kommunistische Diktatur ist, in welcher Menschenrechte verletzt werden. Wahr ist aber auch, dass Kuba Welten von Nordkorea, Fidel Castro Welten von Kim Jong Il trennen. Menschenrechtsverletzungen müssen prinzipiell immer und überall angeprangert werden, das ist die Sisyphusarbeit von Organisationen von amnesty international. Aber "kommunistische Diktatur" ist eben nicht gleich "kommunistische Diktatur". Und übrigens: Auch von den USA werden - völlig unbestritten - Menschenrechte verletzt, und das nicht zu knapp. Und ich bin nicht sicher, ob wirklich in Castros Kuba Menschen so skrupellos zu Tode gefoltert werden wie von den USA z.B. in Abu Ghraib oder in Guantánamo.--81.173.169.224 21:10, 24. Aug. 2008 (CEST) Robert

Danke für die schöne Fotosammlung und für obiges Statement. Aber was soll uns das zum Artikelinhalt sagen? Um es kurz zu machen: Dies ist eine Diskussionsseite zum Artikel Fidel Castro. Cocoloi 22:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks

Ich ersuche, meinen heute eingestellten Weblink zur stets aktualisierten Sammlung von Castros Aussendungen wieder herzustellen. Kurz war er da, und plötzlich wieder nicht. Die verlinkte Seite sammelt vom Urheber autorisierte Übersetzungen der laufenden Betrachtungen zu verschiedenen aktuellen Themen. Dabei wird keine Auswahl getroffen. http://cuba.or.at/index.php?tdid=410

Polemeik

"Im April 2004 verteidigte der Castro-freundliche britische Politiker George Galloway...." Der Leser kann selbst beurteilen, ob jemand Castro freundlich ist oder nicht. Ebenso hätte man schreiben können " das Castro-feindliche Magazin Forbes". Solche Begriffe, sollen den Leser in eine Richtung drängen und sind daher überflüssig. Ich glaube, es würde dem Artikel gut tun, solche Begriffe wegzulassen.--83.189.26.131 08:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn Rita2008 dies schon geändert hat, sind solche Einordnungen solange sie nicht Selbstverständlichkeiten ausdrücken, keine Polemik und Bevormundung des Lesers. Warum man dem Leser dieses Artikels nicht kurz die Beziehung eines britischen Politikers zu Castro, bei denen Castro-Freundlichkeit ja nun nicht gerade en vogue ist, erläutern darf, erschließt sich mir nicht so richtig. Dann müssten wir in Zukunft sämtliche Wertungen wie links, rechts, diktatorisch, demokratisch, etc., nicht nur hier, auch weglassen.--Escla ^¿! 19:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Diktatur?

In der Einleitung wird von einem "dikatatorischen Regime" auf Kuba geschrieben. Meines Erachtens handelt es sich in Kuba vielleicht um ein autoritäres Regime; die Kriterien einer Diktatur werden aber nicht erfüllt. Darum habe ich das mal geändert.--Snoop 17:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ist an der Stelle völlig irrelevant, weil es dort um "Vorwürfe" geht. --Tohma 19:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK. Dann sollte aber klargestellt werden, welche Vorwürfe objektive Fakten (Menschenrechtsverletzungen) und welche subjektive Behauptungen ("auf seine Person ausgerichtetes, diktatorisches Regime") sind. Ich habe das in der aktuellen Version mal versucht zu formulieren.--Snoop 21:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sprachlich schon wieder nichts: Entweder "sie werfen ihm ein diktatorisches Regime vor" oder "Kuba hat angeblich ein diktatorisches Regime". Beides zusammen geht nicht. --Tohma 21:22, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Sie werfen ihm ein diktatorisches Regime vor" klingt schon viel neutraler an als "werfen ihm sein diktatorisches Regime", wie es im Artikel steht.--Snoop 11:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Guckst du: http://www.amazon.de/M%C3%A1ximo-L%C3%ADder-Fidel-Castro-Biografie/dp/3430300010

Außerdem: Comandante (mit einem "m") en Jefe, wenn schon.

--Escla ^¿! 16:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Erkrankung

"2008 wurde bekannt, dass Fidel Castro an Darmkrebs leidet und über längere Zeit hinweg behandelt wurde." Das ist natürlich ein Blödsinn. Zwar haben dies einige behauptet, aber von offiziellen Stellen wurde das immer bestritten. Im November 2008 sagte auch ein Arzt aus Spanien, der Castro behandelt hat, dass es kein Krebs ist: http://www.aporrea.org/internacionales/n124155.html --Uebel 19:55, 12. Mär. 2009 (CET)

im Artikel steht nichts von Darmkrebs. Ede1 07:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Maximo Lider

Was soll das sein? Sein Spitzname? Er wird nur "El Commandante" genannt, aber keineswegs "Maximo Lider" ... noch nie! (nicht signierter Beitrag von 84.185.223.240 (Diskussion) )

Guckst du: http://www.amazon.de/M%C3%A1ximo-L%C3%ADder-Fidel-Castro-Biografie/dp/3430300010

Außerdem: Comandante (mit einem "m") en Jefe, wenn schon.

--Escla ^¿! 16:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Castros Brief an Roosevelt (1940)

Mich würde mal interessieren, ob Roosevelt Klein−Fidel damals geantwortet hat. Kann das irgendjemand mal bitte klären. Danke.--88.76.242.179 18:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritik an Fidel Castro

Es ist schon recht beschämend was an Kritik gegenüber Fidel Castro hier so vorgetragen wird. Ein Land, dass mit dem Rücken zur Wand steht, einem gnadenlosen Handelsboykott ausgesetzt ist, wird also nicht zugestanden, dass es sich angemessen gegen dessen Feinde zur Wehr setzt. Vielmehr ist es doch so, dass erstaunlich wenige Feinde des Sozialismus in den Gefängnissen einsitzen, was eigentlich gewürdigt gehört. Alles weitere fällt darüberhinaus in die Kategorie Verunglimpfung des Sozialismus eines antikommunistischen Betrachters, mithin bloße bürgerliche Ideologie. --Bagerloan 10:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Beschämend ist vor allem die der Einleitungssatz im Fidel Catsro-Artikel: Castro wird vorgeworfen, er habe ein auf seine Person ausgerichtetes, diktatorisches Regime errichtet und zahlreiche Menschenrechtsverletzungen begangen.

Dieser Satz vereinnahmt die Wahrnehmung des Lesers über die Person und Geschichte Castros zu einem unzumutbaren Maße und bedingt Vorurteile. Kritik und Kontroversen gehören wie es üblich ist ans Ende. Satz wurde von mir gelöscht. hoffe hab alles richtig gemacht. bin neu ----Lexiko 02:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Es steht bei jedem Diktator hier in der Wikipedia in der Einleitung, dass es sich um einen Diktator handelte. Es gibt keinen Grund, Castro anders zu behandeln, als beispielsweise Batista, Mao oder Stalin.-- Escla ^¿! 11:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Es geht keineswegs um die Bezeichnung Diktator. Hier wird er aber nicht definitiv als solcher bezeichnet, es wird ihm vorgeworfen, zusätzlich zum Vorwurf der Menschrechtsverletzung. Das gehört korrigiert. --Lexiko 20:51, 27. Jan. 2010 (CET)

"... er habe ein auf seine Person ausgerichtetes, diktatorisches Regime errichtet...". Das klingt so, als wäre Castro ein Mensch, dem es in erster Linie nur um seine Person geht. Das ist Dreck und muss aus der Einleitung weg!. --Cocoloi 22:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Dieser "Dreck" ist aber genau das, was Castro gemacht hat. Von mir aus können wir auch schreiben. "Nach der Revolution, die von allen kubanischen Bevölkerungsschichten unterstützt wurde, ersetzte die Batista-Diktatur durch seine eigene." Punkt. An der Tatsache, dass er ein Diktator ist und von aller Welt, außer ein paar Fans, so bezeichnet wird, gibt es nicht den geringsten Zweifel.-- Escla ^¿! 23:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass Benutzer:AHZ in seiner Aufräumaktion am 3. März 2008 diesen Satz entweder vergessen hat oder bewusst auf den „neutralen Standpunkt“ und eine gewisse „Ausgewogenheit“ gesch..... hat. Vorher stand dort nämlich noch der Satz: „Für seine Anhänger und Verteidiger gilt er mit seinem Programm einer sozial gerechteren Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zugunsten der ärmeren Schichten der Bevölkerung nicht nur in Kuba als Vorreiter der antiimperialistischen Bewegung und der sozialen Revolution in der sogenannten „Dritten Welt“ nach dem Zweiten Weltkrieg.“

Und wenn man schon schreibt, was ihm vorgeworfen wird, sollte man wenigstens noch dazu schreiben wer ihm das vorwirft. --Cocoloi 00:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja dieses Fangeschwurbel hat er zu recht weggelassen, davon gibt es im Rest des Artikel noch ausreichend, denn wenn diese Umverteilung von Reich nach Arm bedeutet, dass alle gleich arm sind und das Land selbst auch zunehmend verarmt (von wegen "gesellschaftlicher Reichtum"), ist dies nichts weiter als Schönfärberei. Antiimperialismus-POV hat in der Einleitung auch nichts zu suchen. Fakt ist, Castro hat sich nie freien Wahlen gestellt, unterdrückt massivst elementare Freiheitsrechte des kubanischen Volkes, hat politische Gegner um die Ecke gebracht (oder bringen lassen), usw. Dies alles sind typische Merkmale eines Diktators, so dass er in Wissenschaft und Presse zurecht allgemein so genannt wird.-- Escla ^¿! 01:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Er hat immerhin eine US-gestützte grausame Diktatur unter Fulgencio Batista beendet, denn Menschen Bildung gebracht und einen für jeden erschwingliches Sozialsystem geschaffen. Und hätte das kubanische Volk sein Revolution nicht gewohlt, dann wäre er es ihm wohl kaum gelungen mit ein paar Kämpfer eine von den USA hochgerüstete Armee zu besiegen. Also nicht nur immer US-amerikanische Anticastro-Propaganda glauben, sondern sich zuersteinmal richtig informieren, ich war immerhin schon mal in Kuba und hab mit den Leuten gesprochen. Das soll naürlich nicht heißen, dass als toll unter Castro ist/war, beispielsweise der Personenkult und die Einschränkung der Meinungsfreiheit sind natürlich klar abzulehnen. Außerdem ist es historische Tatsache das Catsro massiv Unabhängigkeitsbewegungen in der Dritten Welt unterstützt hat und das ist finde ich druchaus auch etwas Positives, wenn man gegen Kolonialismus und Ausbeutung kämpft.--Benutzer:Dr. Manuel 15:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Dr. Manuel. Mit "hätte das kubanische Volk sein Revolution nicht gewohlt, dann wäre er es ihm wohl kaum gelungen" betreibst du jetzt kräftig Theoriefindung. Die Revolution war vom Ansatz her eine bürgerliche, mit dem Ziel, Diktator Batista zu vertreiben und die demokratische Verfassung von 1940 wieder herzustellen. Dieses Ziel fand auch breite Unterstützung in der kubanischen Bevölkerung und dieses Ziel wurde von Castro selbst öffentlich kommuniziert. Die Kommunisten haben anfangs auch gar nicht mitgemacht. Eine sozialistische Revolution wurde es erst nach dem eigentlichen Sieg, nachdem die Bürgerlichen nach und nach kalt gestellt wurden. Das "erschwingliche Sozialsystem" ist ebenfalls mehr Propaganda als Wirklichkeit. Ein Kubaner, der von nichts weiter lebt, als von dem offiziellen Gehalt oder Rente, der lebt nahe an der absoluten Armutsgrenze. Das ist in meinen Augen alles andere als sozial. Und der Zweck "Kampf gegen Kolonialismus und Ausbeutung" heiligt noch lange nicht die Mittel, nämlich Schaffung einer Diktatur und Vorenthaltung wesentlicher Menschenrechte für das Volk.-- Escla ^¿! 17:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Was hätte er denn anders tun sollen, wenn die USA ein Handelsembago verhängt, nur weil ihr seine Revolution nicht passte, als sich dem Sowjetkommunismus anzunähern. Außerdem hat Kuba zur Demokratisierung einiger Länder beigetragen, beispielsweise Nicaragua, wo die Sandinisten die von der USA gestützte Somoza-Diktatur beseitigt haben und ein demokratischen Staat errichteten, sehr zum Ärger der USA, die die Contras bis Ende der 1980er massiv mit Waffen belieferte oder Namibia, wo sie zum Fall der rassistischen Unterdrückspolitik Südafrikas beigetragen haben, in dem sie der SWAPO halfen, die USA hat hingegen Südafrika unterstützt, soviel dazu! Und das die USA massiv zur Armutssituation in Kuba druch das Handelsembago beitragen, ist auch nicht neu, also man kann Castro viel vorwerfen (Medienzensur, Personenkult, usw.), aber er hat auch viel getan bzw. im wurde viel aufgezwungen, was er eigentlich gar nicht wollte. Das sich Castro nach der Revolution zunächst sogar an die USA wandte und von denen klatblütig abgewiesen wurde, ist dir hoffentlich auch bekannt.--Benutzer:Dr. Manuel 19:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Man hat ihm viel aufgezwungen, was er eigentlich gar nicht wollte. Ist ja allerliebst. So stellt sich der kleine Klaus die große Welt vor. Der Radeberger 04:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Jemanden der glaubt Hitler und Stalin seien in einen Atemzug mit Lenin zu nennen, und darüber hinaus nicht einmal zwischen den KZs der Nazis und jener Lager während des russischen Bürgerkriegs unterscheiden kann, disqualifiziert sich selbst. Außerdem beantworte mir mal eine Frage, an wenn hätte sich denn Castro sonst wenden sollen, als die USA und teilweise Westeuropa ihr Handelsembargo gegen iKuba verhängten als an die UdSSR??? Castros Revolution war zunächst nicht marxistisch, sie war nicht einmal sozialistisch, das wurde sie erst als die USA ihr Handelsembargo verhängten und sich Castro daher an die UdSSR annähern musste. Also informier dich zuersteinmal ein wenig besser, falls du es noch nicht weißt: Lesen bildet!--Benutzer:Dr. Manuel 13:02, 17. Apr. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, sondern nenne einfach drei Lumpen in einem Atemzug. Du kannst die KZ`s unterscheiden wie Du willst, das Ergebnis bleibt dennoch gleich. Massenmord. Oder willst Du ernsthaft zwischen guten und bösen Massenmördern unterscheiden nur weil die roten Verbrecher Deiner kruden Weltanschauung besser entsprechen? Und ja, lesen bildet. Zu ursprünglich nicht marxistischer Revolution siehe hier. Wenn Du jemanden verarschen willst, solltest Du was früher aus dem Bett fallen. Der Radeberger 13:13, 17. Apr. 2010 (CEST)

Damit wirst du auf der VM gemeldet, beleidigen kannst du jemand anderen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

Máximo Líder

Die Bezeichnung "Máximo Líder" wird zwar in manchen Medien oft verwendet, aber wird und wurde in kubanischen Medien nicht häufig genutzt um Fidel Castro zu beschreiben. Die offiziellen Titeln waren "Comandante en jefe", "Primer Secretario del Partido Comunista de Cuba" oder "1.er Presidente del Consejo de Estado de la República de Cuba".

Im spanischen wird die Bezeichnung "máximo líder" des öfteren verwendet um einen Anführer einer Partei oder dergleichen zu beschreiben. Siehe: http://news.google.es/news/search?aq=f&pz=1&cf=all&ned=es&hl=es&q=%22maximo+lider%22

Deshalb wird Fidel Castro in der spanischen oder englischen Version des Artikels bei Wikipedia nicht "Máximo Líder" genannt. Das sollte aus diesem Grund auch aus dem deutschen Artikel gestrichen werden. --Uebel 22:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe diese Bezeichnung erst gestern bei der Liveübertragung aus der Sondersitzung des kubanischen Parlaments bei Cubavisión Internacional gehört. In der Onlineausgabe der Parteizeitung Granma kommt der Begriff 92 mal vor. Es handelt sich also um keine Begriffsfindung westlicher Medien oder ähnliches. Daher gibt es auch keinen Grund, diesen Begriff zu streichen.--Escla ^¿! 22:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Jedoch immer mit einer Nebenbezeichnung z.B. "Máximo Líder de la Revolución". Als "Máximo Líder" wird Fidel Castro kaum beschrieben. Bei Granma wird "máximo líder" auch für andere Personen verwendet (z.B. für John Conyers). Auch El Pais bezeichnet andere Politiker als "máximo líder". Es ist keine Erfindung westlicher Medien (das habe ich auch nicht behauptet), aber es ist auch kein offizieller Titel von Fidel Castro. Ganz anders ist es zum Beispiel bei Omar Torrijos oder Manuel Noriega. Diese wurden offiziell als máximo líder bezeichnet. Da findet man aber bei der Wikipedia nichts. Wenn der Fidel Castro Artikel hier objektiv sein soll (wie bei der englischsprachigen oder spanischsprachigen Wikipedia), sollte die Bezeichnung gestrichen werden. --Uebel 23:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Immer? por nuestro máximo líder Fidel Castro. Die Revolution ist übrigens laut offizieller kubanischer Sicht noch immer im Gange.

Auch dass sich andere auch als máximo líder bezeichn(et)en spricht nicht gegen die Erwähnung im Artikel. Bei Fidel ist es halt eine Art Markenzeichen, bei den anderen halt nicht. So what?

--Escla ^¿! 23:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Fidel wird viel öfter "Comandante" oder auch "El Caballo" genannt. Das wird im Artikel nicht erwähnt. Im Gegensatz zum englischsprachigen Artikel! "máximo líder" ist eine eher seltene Bezeichnung in kubanischen Medien. Wie Sie selbst geschrieben haben gibt es bei Granma nur 92 Erwähnungen. Diese beschrieben aber nicht alle Fidel Castro. "Comandante en Jefe" findet man über 12000mal bei Granma. Der Bezeichnung wird in diesem Artikel eine übermäßige Aufmerksamkeit gewidmet. Falls der Artikel die Qualität des englischsprachigen Artikels erreichen soll, sollte die Betonung der Bezeichnung überdacht werden. --Uebel 23:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Langsam wird es langweilig. Comandante en jefe steht natürlich auch im Artikel. In den deutschsprachigen Medien wird aber máximo líder deutlich häufiger gebraucht. Auch wird dieser Begriff von offiziellen kubanischen Medien verwendet. Warum du ihn unbedingt streichen willst, erschließt sich mir nicht, außer dass du offensichtlich Probleme mit dem Führer-Begriff hast und ihn wohl zu sehr in die Nähe des GröFaz oder Duce gesetzt siehst. Damit wirst du aber leben müssen. Du musst schon schwerere Geschütze auffahren, als die Nichterwähnung in anderssprachigen Wikipedias.--Escla ^¿! 00:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist es egal wie die deutschsprachige Wikipedia agiert. Es ist nur skurril, dass Fidel Castro hier einen Beiname bekommt, der in Kuba nicht sehr gebräuchlich ist. Es wäre logischer "Comandante" zu nehmen. Also den gebräuchlicheren Beinamen. Darauf wollte ich hinweisen --Uebel 00:29, 9. Aug. 2010 (CEST)

Skurril ist, dass du einen häufig in der kubanischen Presse gebrauchten Begriff als "nicht sehr gebräuchlich" bezeichnest. In der kubanischen Presse geschieht nichts zufällig, wo ein Schreiberling mal etwas so daher schreibt, was ihm gerade in den Sinn kommt. Ich hab mal den máximo líder vom "Diktator" gelöst und den Comandante en jefe mit in die Einleitung übernommen.[11] Ich hoffe, du findest es jetzt weniger problematisch oder "skurril".--Escla ^¿! 00:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Häufig wird der Begriff in der kubanischen Presse nicht verwendet. Google findet in der Granma 5500 Erwähnungen von Fidel Castro. Mit maximo lider (de la revolucion) findet Google lediglich 74 Erwähnungen. Comandante ist der häufigste Beinamen von Fidel. Google findet es 2440 mal. --Uebel 12:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vermögen

"Es ist klar, dass Kuba als Staat im global verknüpften Kapitalmarkt als ein von Castro kontrolliertes Wirtschaftssubjekt operiert. Castro behauptet jedoch, diese Aktivitäten dienten dem Wohl des Volkes und nicht der persönlichen Bereicherung."

Ehrlich, dass ist ziemlicher Blödsinn. Wie soll ein einziger, dazu ein schwer kranker und durchaus auch noch mit anderen Angelegenheiten beschäftigter Mensch einen "Staat als Wirtschaftssybjekt" "kontrollieren"? Da dies mal so garnicht klar ist und zudem ohne Quellenbeleg, werd' ich diese unenzyklopädische Peinlichkeit mal ganz schnell löschen ...! Auch der zweite Satz ist sehr tendenziös, weil er eine völlig unwiderlegte Aussage als Behauptung diskreditiert, wodurch angesicht dessen, dass vorher im Artikel bereits dargelegt ist, dass es keine seriösen Hinweise für eine persönliche Bereicherung Castros gibt, der Widerspruch zwischen der (offensichtlich rechtsgerichteten) politischen Auffassung des Autors und den dargelegten Fakten besonders evident ist. Daher mein Vorschlag:

"Nach Castros Aussage diene seine Einflussnahme auf das Wirtschaftsleben dem Wohl des Volkes und nicht der persönlichen Bereicherung. Es gibt keine seriösen Hinweise, die dieser Darlegung widersprechen. Zudem wird seine Aussage durch die Tatsache gestützt, dass der Lebensstandard in Kuba trotz der Versuche der USA, durch das Wirtschaftsembargo die kubanische Wirtschaft massiv zu schädigen, besser als in einigen EU-Staaten und gar der Zweitbeste Mittelamerikas ist. (Quelle: Human Development Index 2007, http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf, S. 234)"

--78.48.203.184 17:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Nachdem Escla Deine Änderung mit der Begründung WP:TF rückgängig gemacht hat, fiel mir auf, dass WP:TF doch vor allem auf den von ihm wiederhergestellten Satz zutrifft: „Es ist klar, dass Kuba als Staat ...“. Überhaupt ist nicht nur dieser von Dir monierte Satz, sondern der ganze Absatz "Vermögen", bloßes Propagandageschwätz ohne Substanz mit Widerlegungsversuchen, wie Du richtig sagst, eine „unenzyklopädische Peinlichkeit“. Weg damit! Cocoloi 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, Cocoloi! -- Cofi 23:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja und nein. Natürlich ist das Forbes-Zeugs nix als Propaganda, allerdings vielfach rezipiert und demzufolge eigentlich schon wieder relevant für den Artikel. Der Absatz gefiel mir nicht besonders in der bestehenden Version, das was die IP 78.48.203.184‎ dann daraus machte war nochmals eine eindeutige Verschlimmbesserung.

Ich kann mit der Komplettsteichung leben (in es:Fidel Castro find ich auf Anhieb auch nix dazu), jedoch könnte man auch überlegen, die Version aus en:Fidel_Castro#Allegations_of_wealth zu übernehmen. Die erscheint mir angemessen neutral formuliert zu sein.

--Escla ^¿! 23:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Schön, dass Du damit leben kannst. Lass es dabei, es ist einfach irrelevant! --Cocoloi 01:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Taufe

Im Artikel sind 2 verschiedene Zeitpunkte für seine Taufe genannt.

Unter "Kindheit und Jugend" steht, dass er im Alter von 8 Jahren getauft wurde.

Am Ende des Artikels unter "Privates" ist die Rede von "mit fünf oder sechs Jahren getauft".

-- Wikibasti 12:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Zwei verschiedene Angaben sind auch jetzt noch im Artikel zu finden. Ja ist denn hier niemand, der das für relevant hält? (nicht signierter Beitrag von 217.236.206.178 (Diskussion) 12:00, 8. Jul 2010 (CEST))

Unstreitig ist wohl das Datum der Taufe, das ich jetzt eingebaut habe: 19.01.1935 in der Kathedrale von Santiago de Cuba. Unklar ist aber sein Geburtsjahr, da er laut der ersten von drei bekannten Geburtsurkunden 1927 geboren wurde. Meine Quelle: José de Villa/Jürgen Neubauer: Máximo Líder (s. Fußnote im Artikel)-- Hvd69 01:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Chronologischer Aufbau des Artikels

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel nicht immer der Chronologie folgt. So wird z.B. gesagt, dass Castro bei seiner Hochzeit ein Geschenk vom Diktator Batista bekam. Batista wurde aber erst 1952 Diktator. Die Abschnitte zur Außenpolitik sind auch etwas durcheinander. Castros Annäherung an die USA z.B. schlägt dann ohne Angabe von Gründen in gegenseitigen Hass um und gipfelt in Attentatsversuchen der CIA. Die Ursachen dafür, die Annäherung an die UDSSR erfährt man aber erst viel weiter unten. Die Infos sind alle ziemlich wichtig und glaube ich auch gut recherhiert, aber die Reihenfolge muss noch optimiert werden. Uli S. (nicht signierter Beitrag von 84.61.66.179 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 2. Mai 2010 (CEST))

Da bin ich auch gerade drüber gestolpert. Zu Castros Hochzeit heißt es: "[...] sogar der spätere Diktator Batista schickte ein Hochzeitsgeschenk [...]". Die Besondere war aber, dass das Geschenk vom ehemaligen Präsidenten Batista kam. Zu dieser Zeit konnte noch niemand wissen, dass Batista einmal Diktator werden würde. Daher schlage ich vor die Passage "späterer Diktator" durch "ehemaliger Präsident" zu ersetzen oder zumindest zu ergänzen ("ehemalige Präsident und zukünftiger Diktator"). So wie das jetzt da steht, erschließt sich IMHO dem Leser die nicht die volle Bedeutung der Geste. Eventuelle Etikettenverletzungen bitte ich zu entschuldigen; ich poste hier zum ersten Mal. -- 178.191.35.194 00:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Baseball

Hier fehlt noch vieles über Fidels Baseballkarriere bis hin zum Angebot eines Profivertrags, bevor er als Revolutionsführer nach Kuba ging. Ich kenne mich da nicht genug aus, um es zu erweitern. --Con^structor 11:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Der junge Fidel war unbestritten ein guter Sportler in mehreren Disziplinen. Das mit dem Angebot eines Baseball-Profivertrags halte ich aber für eine maßlose Übertreibung der Hagiographen, jedenfalls habe ich außer der reinen anekdotischen Erwähnung noch nie einen halbwegs konkreten Beleg gesehen. Sollte es ihn geben, gehört er natürlich in den Artikel. Die offizielle kubanische Web-Enzyklopädie EcuRed – der man nicht unterstellen wird, Positives aus Fidels Leben unterschlagen zu wollen – hat sogar einen eigenen detailreichen Artikel zum Thema "Fidel und der Sport", dort ist von einem Profi-Angebot aber keine Rede. -- Hvd69 12:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Oops, du hast recht. http://www.snopes.com/sports/baseball/castro.asp --Con^structor 16:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Habs dann eingebaut. --Con^structor 23:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Con^structor 23:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Schwulen- und Lesbenverfolgung

Das er nichts gegen Homophobie unternommen hat ist unumstritten. Doch der Artikel lässt einen glauben er sei Schwulen- und Lesebenfeindlich sei. Dem ist allerdings nicht so, wie man in der untenstehenden Quelle lesen kann. In dem Bericht wird auch verdeutlicht das Kuba in Sachen 'strafrechtliche Verfolgung von Homosexualität' nicht hinterherhinkt, auch dank Castro. In Deutschland wurde diese 1994 abgeschafft und in Kuba 1997.

http://amerika21.de/meldung/2010/09/12734/castro-schwulenverfolgung

Bezüglich der Verfolgung der HIV-Infizierten habe ich bis jetzt zwar nichts wiederlegendes gefunden, doch ich könnte mir gut vorstellen, dass dies ebenfalls nicht mehr so ist, da man oft Schwule mit HIV verbindet. Doch diesen Teil des Artikels möchte ich auch (vorerst) nicht verändert haben. -- Doncan94 21:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Besuch in der Nuntiatur

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-papst-trifft-fidel-castro-ueber-gott-und-die-welt-gesprochen-11701132.html

Auf ein Ersuchen Castros, besuchte Papst Benedikt XVI. am 28. März 2012, anlässlich seiner apostolischen Reise nach Mexiko und in die Republik Kuba, den kranken Commandante en Jefe.

Satz ist so falsch, da Castro den Papst in der Nuntiatur von Havanna besuchte (besuchen durfte).

Inhalt des Gespräches: 1.)Der Maximo Lider hatte Fragen zur merkwürdigen Veränderung der Liturgie seit seiner Jugendzeit...:)..?! 2.) Castro stellte Fragen zur Krise zwischen Wissenschaft und Glauben, Moral und Religion und bat Papst B. um Zusendung von Büchern über das Thema. 3.) etc.

Also, ich bitte um Umformulierung des obigen Satzes. Der Inhalt des Gespräches ist wohl nicht relevant? Dank+Grüßle--Bene16 (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2012 (CEST)

Habe das Treffen mit Benedikt XVI. zu den anderen bereits erwähnten Treffen mit hohen Staatsbesuchern verschoben. Außerdem ist es inzwischen auch schon im privaten Abschnitt (Jugend und Familie) im Kontext des Verhältnisses zur Katholischen Kirche erwähnt. Mehr Details zu dieser nur 30-minütigen Begegnung rein privater Natur (Fidel hat seine komplette Familie mitgebracht) würde den Rahmen sprengen.-- Hvd69 (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Exkommunikation des Commandante?

Am 3. Januar 1962[9] wurde Fidel Castro exkommuniziert, da er den Weihbischof von Havanna aus Kuba ausgewiesen, Maßnahmen gegen katholische Schulen unternommen und die katholische Kirche in ihrer Arbeit behindert hatte. In der Folge wurden staatliche Mittel für katholische Schulen und Kirchen gestrichen.

• http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/45888.html

Bitte diesen Satz nochmals anhand obiger Quelle + evtl. weiterer Q. überprüfen?! Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ist geschehen. Danke für den Hinweis.

Eine Darstellung der spezifischen Maßnahmen Castros gegen die katholische Kirche Kubas sollte dann im Artikel Römisch-katholische Kirche in Kuba untergebracht werden.-- Hvd69 (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ganz toll Deine Änderungen. So wie es sein sollte bei so einer wichtigen Person. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 12:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

Geburt

Die angegebene Quelle unterstützt das angegebene "offizielle" Datum nicht. Sie zeigt höchstens den Mangel an Informationen auf. (nicht signierter Beitrag von EinStein (Diskussion | Beiträge) 19:37, 29. Jun. 2010 (CEST))

Hab eine andere Quelle angeführt. Hoffe, die ist jetzt genehm... ;-) --Escla ^¿! 20:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

die Neue Zürcher Zeitung bringt Varianten des Geburtsjahres. NZZ, 13. August 2011.--Goesseln 21:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bisher hieß es im Artikel, Castros Geburtsdatum sei umstritten. Seit heute steht der 13. August 1927 als Gewißheit drin. Woher kommen denn die neuen Erkenntnisse? Wer hat die Frage nun abschließend geklärt? --Nuuk 13:23, 12. Mai 2012 (CEST)

In der von mir verwendeten Quelle, ein gerade erst erschienenes, also sehr aktuelles Buch des Historikers Michael Zeuske, klang das nach Gewissheit, nachvollzogen anhand der verschiedenen Taufurkunden. Wenn es ähnlich aktuelle und ähnlich reputable abweichende Meinungen dazu gibt, können diese Zweifel gerne wieder rein.--Escla ^¿! 13:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Weil da gerade ein deutscher Historiker meinte, die Sache geklärt zu haben? Im Ausland nimmt das offensichtlich keiner ernst. --Nuuk 14:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Die viele Jahre nach der Geburt ausgestellten Taufurkunden erscheinen mir reichlich ungeeignet, um die Frage nach dem Geburtsjahr zu klären: Fidel wurde erst 1935 getauft! Inwiefern soll das einen Erkenntnisbeitrag zur Frage seines Geburtsjahrs leisten können? Die von mir hier im Abschnitt "Taufe" benannte Quelle José de Villa/Jürgen Neubauer: Máximo Líder (2006) spricht klar von drei verschiedenen Geburtsurkunden, von denen die zuerst ausgestellte aus dem Jahr 1927 stammt. -- Hvd69 (Diskussion) 14:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Zeuske schreibt, die erste Taufurkunde, datiert auf den 19.1.1935, sei "das erste offizielle Dokument seines [Fidels] Lebens." Da stand sicherlich nicht nur Taufname und -datum, sondern auch das Geburtsdatum drin. Eine offizielle Geburtsurkunde hätte es erst 1941 gegeben. Außerdem verweist er auf die brasilianische Castro-Biografin Claudia Furiati, die seiner Meinung nach als eine der wenigen Autoren die ganze Problematik und ihre Hintergründe korrekt erklärt.--Escla ^¿! 15:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Furiati ist eine zuverlässige Quelle, würde ich mal sagen. Hier ein Spiegel-Artikel von 2002 über ihre Fidel-Biografie, in der tatsächlich auch ihre Klarstellung der Geburtsjahres-Frage erwähnt wird: Kuba: Momente der Traurigkeit-- Hvd69 (Diskussion) 15:21, 12. Mai 2012 (CEST)

Warum ändert ihr dann nicht Einleitung, Personendaten und Geboren-Kategorie, wenn ihr euch so sicher seid? --Nuuk 17:49, 1. Sep. 2012 (CEST)

Solange es sich bei FC um eine lebende Person handelt, würde ich den Status quo beibehalten und das offizielle Geburtsdatum in Einleitung und PD verwenden. Bei Che Guevara, da ist der Unterschied 1 Monat, nicht 1 Jahr, steht das wahrscheinlich tatsächliche Geburtsdatum drin. Dachte erst, es wäre umgekehrt. -- Escla ^¿! 01:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Jugend etc..

der Abschnitt befasst sich mit der Jugend von Castro. In dem Abschnitt ist auf einmal ein harter "Cut" wo nicht auf seine Biographische Vergangenheit sondern auf seine Sicht auf die Kirche eingegangen wird. Meines Erachtens ist dieser Schnitt zum einen "zu Hart", es gibt keinen wirklichen Zusammenhang und es liest sich einfach beschissen. (nicht signierter Beitrag von 46.223.213.25 (Diskussion) 01:31, 30. Jan. 2013 (CET))

adidas

Hat das eigentlich einen spezifischen Grund?--Antemister (Diskussion) 13:13, 24. Feb. 2013 (CET)

Was genau? --Rita2008 (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2013 (CET)--Rita2008 (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2013 (CET)

Falls die Frage lauten sollte, warum Fidel seit seiner Darmoperation 2006 häufig in Trainingsanzügen (der verschiedensten Marken und Farben) auftritt, dann ist der Grund wahrscheinlich der künstliche Darmausgang, den er seit der OP nach unbestätigten Berichten hat. Da ist lockere und weite Kleidung einfach sehr viel praktischer als eine Militäruniform oder sonstwas. --Hvd69 (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber warum immer und so auffällig adidas? Bei irgendjemand anderem würde man an einen Sponsorenvertrag denken, aber hier?--Antemister (Diskussion) 19:15, 24. Feb. 2013 (CET)

Adidas ist glaub ich Ausrüster zahlreicher (aller?) Sport-Nationalteams Kubas. Abgesehen davon sieht man ihn auch häufig in Nike- oder anderen Trainingsanzügen. -- Escla ^¿! 20:26, 24. Feb. 2013 (CET)

am längsten regierende Herrscher des 20. Jahrhunderts

Das mag schon stimmen, aber er war keine 49 Jahre im 20. Jahrhundert Herrscher, sondern nur 42 Jahre: Von 1959 bis 2000. Die Formulierung ist leicht missverständlich.--91.66.177.19 10:40, 2. Mai 2013 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in der Fassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fidel_Castro&oldid=115490871 nicht mit dem NPOV in Einklang zu bringen. Eine Meinung zu haben ist gut. Sie abzudrucken ist auf Flugblättern und in Essays etc. zulässig, NICHT aber in einer Enzyklopädie. Ich habe schon begonnen mit der Anwendung des NPOV, brauche dabei aber Hilfe --Der Naturfreund (Diskussion) 19:12, 17. Mär. 2013 (CET)

Hast du Beispiele für die angeblich fehlende Neutralität? So pauschal ist diese Aussage und somit der Bappel wenig hilfreich. Bis jetzt habe ich nur gesehen, dass du dich am Diktatoren-Begriff störst. Der ist jedoch relativ klar definiert für jemanden, der nicht durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen ist. Und dies trifft hier auf die gesamte Amtszeit FCs zu. Auch ist die Aussage "Nur der Präsident eines Staates ist der Herrscher dieses Staates." vollkommener Unsinn. Ich werde das wieder rückgängig machen.-- Escla ^¿! 19:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Nach deiner Definition wäre Adolf Hitler kein Diktator, George Washington aber bis zu seiner Wahl einer gewesen. Deine Definition eines Diktators ist also zu überdenken--> Revert--Der Naturfreund (Diskussion) 20:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Zusatzargument: wenn der Satz "Nur der Präsident eines Staates ist der Herrscher dieses Staates" falsch wäre, müsste man die EU als "Diktatur der Finanzmärkte und Lobbyisten" bezeichnen und Baroso als Diktatorischen Machthaber Europas.--Der Naturfreund (Diskussion) 20:12, 17. Mär. 2013 (CET)

Mich interessiert deine Privattheorie nicht. Castro wird ganz allgemein als Diktator bezeichnet und Kuba als autoritärer, zeitweise sogar totalitärer Staat. Wenn du etwas anderes in den Artikel schreiben willst, musst du das anhand reputabler Quellen belegen. Zum Präsidenten: Herr Gauck ist beispielsweise Präsident von Deutschland, aber nicht dessen Herrscher.-- Escla ^¿! 20:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Mich interessiert deine Theorie auch nicht. In einer Enzyklopädie müssen aber nunmal Fakten stehen und nicht Meinungen und Ansichten. Deshalb sollte man diesen Artikel in Meiner Fassung belassen, denn diese zeigt auch die Fakten und nicht nur die Mehrheitsmeinung.--Der Naturfreund (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Thema beendet

Quelle akzeptiert. --Der Naturfreund (Diskussion) 22:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Längster Herrscher missverständlich?

Was ist mit Elisabeth II. ? Ok sie ist eine Herrscherin aber das kann meiner Ansicht nach dennoch zu missverständnissen führen. (nicht signierter Beitrag von 94.135.152.151 (Diskussion) 21:13, 2. Jul 2013 (CEST))

Sie regiert aber nicht mehr wirklich das englische Volk, dafür gibt es das Ministerium und den Premierminister. Castro ist alleiniger Herrscher Kubas, er tut sozusagen alles bestimmen. Die Queen darf dies nicht immer. --dersachse95 aus Nürnberg • Hier könnt Ihr mich ansprechen 09:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Längster Herrscher" sollte gestrichen werden, das ist eindeutig falsch. Der König von Thailand, Bhumibol Adulyadej, herrscht z.B. schon seit 1946. Im "20. und beginnenden 21. Jahrhundert" regierte ausserdem Fürst Rainier III. von Monaco fast 56 Jahre. Haakon VII. von Norwegen und Franz Josef II. von Liechtenstein herrschten jeweils 51 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 178.12.148.86 (Diskussion) 13:53, 9. Okt. 2013 (CEST))

Laut Guinness Buch der Rekorde war er das am längsten amtierende nicht monarchische Staatsoberhaupt. --SteEis. (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe entsprechend ergänzt gemäß Wikipedia:Sei mutig, und da hier offenbar ein Konsens vorliegt. --Con^structor 02:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Geburtsdatum

Wann ist er denn nun geboren? :Oben steht 1927, in den Personendaten 1926. Für den Unterschied zu offiziellen Quellen sollte zumindest eine Quelle angegeben werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Wurde erst kürzlich ausführlicher diskutiert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fidel_Castro/Archiv#Geburt) Quelle ergänze ich, wenn ich wieder meine Heimbibliothek zur Verfügung habe.-- Escla ^¿! 21:11, 26. Dez. 2013 (CET)

Habe die spanische Übersetzung der ursprünglich auf Portugiesisch erschienenen Biografie von Claudia Furiati als Quelle ergänzt. Sie beruft sich auf ihre persönlichen Interviews mit den Geschwistern Ramón und Angelita sowie in den Fußnoten auf die Originalurkunden, die sie im Fidel-Archiv des Staatsrats einsehen konnte.--Hvd69 (Diskussion) 21:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Verschwenderischer Lebensstil

Dieser Abschnitt muss ganz klar gelöscht bleiben. Ein angeblicher ex. Bodyguard der nach 16 Jahren ein Buch schreibt (um Geld zu machen?) und solche Sachen behauptet ohne auch nur einen Beweis zu nennen, kann niemals als Quelle herangezogen werden. Nur weil die bürgerliche Presse alles abdruckt was anti Castro ist, heißt das noch lange nicht, dass es stimmt. Es gab bis heute nie ein Beweis, ja nicht mal ein Indiz dafür, dass Fidel Castro ein ausufernder Lebensstil hat, oder hatte. Im Gegenteil war er immer im Trainingsanzug unterwegs und gewohnt hat er lange in einem normalen Reihenhaus, nachdem er im alter in eine Finca umzog. Oliver Stone hat übrigens Fidels Privatleben dokumentiert und war auch in seinem Haus, hat jedoch nie was in dieser Art berichtet. Außerdem ist die kubanische Revolution sehr gut fotografisch dokumentiert. Niemals gab es ein Foto von Fidel "in Saus und Braus" Auch das CIA und andere waren und sind sicher schon lange auf der Jagd nach einem Beweis, konnten jedoch nicht mal Indizien vorweisen. zu guter letzt, hat Fidel als er noch President war gesagt, dass wenn eine Bank nachweisen kann, dass er auch nur einen Dollar auf einem ausländischen Konto habe, dass er zurücktreten werde. Die Banken schwiegen - sicher nicht auf Grund des Schweizer Bankgeheimnisses. Auch wenn es vielen schwer fällt zu glauben, ist Fidel wohl ein Ideologe, der sich selbst treu geblieben ist. Bis gegenteilige Beweise kommen, soll auch nichts anderes in einer Enzyklopädie stehen. "Im Zweifelsfall für den Angeklagten" gilt auch hier! Ein Geplapper eines Dissidenten ist wohl noch lange kein Beweis. Vorallem nicht, wenn er nicht mal ein Beweisfoto oder ähnliches vorweisen kann. --Verdad26 (Diskussion) 22:41, 27. Mai 2014 (CEST)

Was du hier für nette Geschichtchen ("Reihenhaus", ...) erzählst. Mit der Realität haben sie aber mindestens ebenso wenig zu tun wie das Buch des Ex-Bodyguard (nix "angeblich"). Ich bin zwar auch der Meinung, dass es zu dessen Thesen auch die existierenden Gegenthesen bedarf und nicht als absolute Wahrheit verkauft werden sollte. Der Guardian, der dem Focus als Vorlage diente, benennt einige. Relevanz besteht aber unabhängig davon, was du mit deinem diesbezüglich vielsagenden Benutzernamen als Wahrheit verstehst.-- Escla ^¿! 23:00, 27. Mai 2014 (CEST)

Dieser Bericht von diesem Herrn, hat nichts mit Wahrheit zu tun und kann ohne weiteres ignoriert werden,bis nicht wirkliche Beweise vorgelegt werden! Ich erzähle keine Geschichtchen, sonder erzähle von meinen Erfahrungen. Bin übrigens Kubanerin! Jedoch veröffentliche ich meine Erfahrungen nicht in einer Enzyklopädie,sondern als Diskussion. Es gibt übrigens duzende Bücher die Fidels beschiedenes Leben beschreiben, weshalb sollte also dieses USA-gepushte Buch irgendein Gewicht haben?--Verdad26 (Diskussion) 23:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Solltest du ebenfalls eine jahrzehntelange enge berufliche oder andere persönliche Beziehung zu Herrn Castro gepflegt haben und interessante Neuigkeiten über sein Leben veröffentlichen, dann hast du gute Chancen, damit ebenfalls erwähnt zu werden.

Ansonsten fände ich es fair, wenn die anderen Wikipedia-Nutzer erfahren, dass die (aktuelle) Operation "Verdad", die bestimmt nicht zufällig mit deinem Usernamen übereinstimmt, eine von der kubanischen Regierung initiierte Kampagne zur gezielten Einflussnahme auf die im Internet veröffentlichte Meinung zu Kuba ist – nach offizieller Lesart "um die aggressive Internetkampagne gegen Kuba zu bekämpfen".[12] Und "26" ist die Symbolzahl der kubanischen Revolution und des in ihrem Namen errichteten Systems. Zufall? Auf Wikipedia sind solche PR-Aktionen (im Dienste einer Regierung, eines Unternehmens, "Gottes" oder auch "der Wahrheit"), die dem Grundprinzip WP:NPOV widersprechen, grundsätzlich nicht gerne gesehen.

P.S.: "bürgerliche Presse" ist auf Wikipedia keine überzeugende Disqualifikation. Insbesondere dann nicht, wenn die Alternative eine Regierungspresse sein soll, die einem (rechten oder linken) autoritären Alleinherrscher untersteht. --Hvd69 (Diskussion) 11:03, 28. Mai 2014 (CEST)

Entschuldigt den (späten) Zwischenruf, aber das mit der „von der kubanischen Regierung initiierte Kampagne“ soll wohl ein Witz sein! --Rita2008 (Diskussion) 15:26, 27. Okt. 2014 (CET)

Mehr gibt es in der Tat nicht dazu zu sagen. Eins vielleicht doch noch: Sperrung wegen kWzeM. --Phlixx (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Kubaner erklären die "Operation Wahrheit" (Operación Verdad): Operation Wahrheit (deutsche Übersetzung), Cuba employs hundreds of people to attack, hack and adulterate opinions on the Internet, oder hier im Zusammenhang mit einem Bericht über Internet-Freiheit auf Kuba von Freedom House: Freedom on the Net 2013 - Cuba--Hvd69 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2014 (CEST)

So wird zensiert man anscheinend auf Wikipedia? Würde man über Obama einen verschwenderischen Lebensstil in die Biografie schreiben, würde der wohl trotz bewiesenen Millionen Kosten für Auslandsreisen, Ferienresidenzen etc. sofort gelöscht werden. Schreibt man jedoch etwas das "Kontra Fidel Castro" ist, wird es ohne Diskussion abgedruckt, auch wenn es KEINE Beweise oder Belege dazu gibt! Es gibt sogar etliche Gegenbeweise! (z.B. vom (neutralem US-Bürger) Oliver Stone) Ja, hier wird gegen die WP:NPOV verstossen, jedoch von der rechten Seite, die anscheinend Fidel Castro diffamieren will. Ich wiederhole, falls Wikipedia objektiv sein will, dann kann sie niemals ein Buch eines Dissidenten, über den nicht mal viel bekannt ist, als Beleg eines angeblichen verschwenderischen Lebensstil angesehen werden! --Verdad26 (Diskussion) 11:20, 28. Mai 2014 (CEST)

3M: Kritiken, die ein gewisses Medienecho hatten, sind relevant und gehören rein, selbst wenn sie nicht auf Tatsachen beruhen sollten... Ein Vorschlag von außen: Man könnte ja unter den Abschnitt sowas schreiben wie "Die Authentizität des Buches ist umstritten" oder so (wenn es denn so ist). --Cosine (Diskussion) 13:53, 28. Mai 2014 (CEST)

Dass Fidel zum Beispiel gerne auf Hochseeyachten unterwegs war, von denen aus er gefischt hat oder Tauchgänge unternommen hat, war schon lange vor dem jetzt erschienenen Buch bekannt (einschließlich entsprechender Fotos: [13],[14],[15],[16],[17]). Dass diese Informationen dem offiziellen Bild des selbstlosen und bescheidenen Asketen widersprechen, das er dem einfachen Volk gegenüber gerne von sich selbst gezeichnet hat, oder dass er diese Yachten niemals von seinem offiziellen Gehalt bezahlen musste, ist auch keine überraschende Neuigkeit. Es sei ihm gegönnt. Umstritten ist weniger der Inhalt des Buchs als dessen Nachrichtenwert. --Hvd69 (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Was stört ist auch der Titel: "verschwenderischer Lebensstil" Die Bilder dieses klapprigen Fischerbootes, können wohl ebenfalls nicht auf einen "verschwenderischen" Lebensstil schließen. Da haben wohl viele "normale" Bürger einiges mehr, ganz geschweige von den restlichen Präsidenten dieses Planeten. Bis jetzt gibt es keinen Beweis, dass Fidel Castro nicht bescheiden lebt, aber das muss hier ja nicht verteidigt werden, sondern lediglich, dass er nicht "verschwenderisch" lebt. Abgesehen davon, dass dies eh ein unpräzises Adjektiv ist, kann man dies wohl kaum vom ehemaligen Großgrundbesitzer Fidel Castro behaupten, der sich durch die Revolution faktisch selber enteignet hat und durch seine Ideologie nun sogar verteidigen muss, warum er mit Taucherbrille tauchen geht. Wenn er es aufs Geld abgesehen hätte, dann hätte er wohl einfach dort weitergemacht, wo Batista aufgehört hat! --Verdad26 (Diskussion) 14:40, 28. Mai 2014 (CEST)

Falls du auf zu den "vielen normalen Bürgern" auf Kuba gehörst, die bessere Yachten zur Verfügung haben als Fidel, dann gratuliere ich dir ganz neidlos. Aber darum geht es hier nicht. Sondern um die Glaubwürdigkeit und Relevanz der Aussagen des ehemaligen Leibwächters, die du ohne irgendeine Basis in Zweifel gezogen hast. Der Artikel macht sich diese Aussagen nicht zu eigen, er ordnet sie klar Fidels ehemaligem Leibwächter zu und beruft sich auf die mediale Rezeption. --Hvd69 (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich bitte nur um eine neutrale Neubeurteilung dieses Abschnittes durch eine politisch ungefärbte Person und nicht durch Hvd69, der wohl Kontakt zu Oppositionellen in Kuba pflegt und dadurch nicht mehr objektiv zu sein scheint. Außerdem weise ich darauf hin, dass dieser Abschnitt in keiner Sprache von Wikipedia so aufgenommen wurde. Wennschon müsste man ein Artikel über das Buch, oder dessen Autor machen, jedoch gewichtet dieses Detail diesen Artikel zu fest in eine Richtung! --Verdad26 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2014 (CEST)

Hvd69, der wohl Kontakt zu Oppositionellen in Kuba pflegt und dadurch nicht mehr objektiv zu sein scheint – Der war gut! Argumentative Auseinandersetzung wird eh überschätzt, lass es uns persönlich austragen... Aber Kontakt zu Kubanern unterschiedlicher Meinung ist wirklich ein schlimmer Vorwurf, so etwas Schlimmes würde ich dir niemals unterstellen. (Dabei finde ich den betreffenden Abschnitt, um den es hier eigentlich gehen sollte, noch nicht mal besonders artikeltauglich, nur deine Lösch-Begründungen noch unsäglicher.) --Hvd69 (Diskussion) 16:34, 28. Mai 2014 (CEST)

3M Das Literaturverzeichnis beinhaltet 38 (!) Einträge, davon sicher einige, die die Ansprüche an WP:LIT erfüllen. Die Ausführungen des Leibwächters tauchen dort erstaunlicherweise nicht auf - vermutlich weil nicht WP:LIT entsprechend. Da also ausreichend Quellen zur Verfügung stehen, darf man davon ausgehen, dass derartige Auswüchse dort ebenfalls Platz finden würden. Eine Ausreichende Rezeption des Buchs von Sanches, die eine Erwähnung notwendig machen würde, ist jedenfalls nicht gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2014 (CEST)

2M Dass das Buch des Leibwächters nicht im Literaturverzeichnis auftaucht, mag auch damit zusammenhängen, dass es überhaupt erst vor sechs Tagen erschienen ist, bisher nur auf Französisch. Es kann also weder wissenschaftlich maßgeblich sein, noch ist es von der nicht wirklich akademischen Fokussierung auf "Das geheime/verborgene Leben des Fidel Castro" eine allgemeine Biographie, sondern behandelt einen Teilaspekt. Die medial häufig rezipierte Aufdeckung von Einzelheiten des im Widerspruch zum offiziellen Bild des Asketen stehenden, relativ luxuriösen Lebensstils durch einen langjährigen unmittelbaren Augenzeugen könnte einer Erwähnung im Artikel unter "Kritik" dennoch Berechtigung geben. Es ist nicht das erste "Enthüllungsbuch" und auch nicht das erste Mal, dass diese Kritik in Form konkreter Hinweise auf Widersprüche zwischen Schein und Wirklichkeit geübt wird, aber die mediale Resonanz war vorher noch nie so groß. Der Ko-Autor des Buchs ist übrigens seit 2001 Außenpolitik-Redakteur des reputablen Nachrichtenmagazins L’Express, der die Geschichte des Leibwächters sorgfältig gegengecheckt haben will. --Hvd69 (Diskussion) 19:40, 28. Mai 2014 (CEST)

Die mediale Resonanz ist bei solchen Vorwürfen an eine Person wie Fidel immer groß. Jedoch verpufft sie nach kurzer Zeit wieder! Vor allem weil es niemand gegen bestätigt, noch mit Fotos bewiesen wird, noch sonst was. Nicht mal die Vorwürfe an sich würden einen Abschnitt "verschwenderisch" rechtfertigen. Es ist von einem Basketballplatz, Bowlingbahn und einem Chivas die Rede. Das ist doch nie und nimmer außergewöhnlich. Schon gar nicht für einen Präsidenten. In Kuba hat es Wenn es denn stimmt. Oder vielleicht ist dieser Augenzeuge auch nur ein kleverer Geschäftsmann, oder warum kommt er nach so vielen Jahren mit solchen Geschichten? --2A02:120B:2C36:CE50:C8C0:E698:5453:1952 21:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Dadurch dass die Medienaufmerksamkeit nach einer Weile abflaut, verblasst aber die Relevanz der Aussage nicht. Hierzuwiki gibt es den prägnanten Spruch: "Relevanz vergeht nicht." Die Tatsache, dass es keine "Beweisfotos" gibt, ist kein Gegenargument. Wie schon in meinem ersten Diskbeitrag zum Thema angemerkt: Es geht hier nicht darum, die Darstellungen des Leibwächters als alleingültige Wahrheit darzustellen, sondern als eine von mehreren existierenden, relevanten Sichtweisen. Den Wahrheitsgehalt der Aussagen können wir hier gar nicht prüfen. Dies steht uns auch gar nicht zu. Was wir noch tun können und sollten, solange nicht ein paar wissenschaftliche Einschätzungen seriöser Kubanologen vorliegen, dem neutral die Gegenthesen z.B. von Gabriel García Márquez gegenüberstellen, die Fidels Lebensstil als deutlich bescheidener darstellen.-- Escla ^¿! 22:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so: Es ist keine relevante Medienaufmerksamkeit feststellbar, die im Falle einer Medienaufmerksamkeit immer postulierte "Relevanz" ist meist keine echte und hat deshalb eine kurze Halbwertszeit. Die Sichtweise eines Leibwächters ist nicht per Definition als relevant zu klassifizieren. Der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar, was nicht dazu führt, einfach alles zu glauben, sondern seriöse Quellen nach WP:LIT zu verwenden, um Fehlinformationen auszuschließen. García Márquez scheidet nach überfliegen seines Personenartikels als Quelle ebenfalls aus. Schon mal daran gedacht, Wikipedia:BIO#Umgang_mit_Kritik als Maßstab zu verwenden? Demnach ist das, was hier gerade abgeht, mehr als zweifelhaft: "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte [] im Artikel [] entfernt werden", "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet", usw. Ich möchte dazu noch anmerken, dass Aussagen wie "Besitzer einer privaten Insel" (falls richtig) auch eingeordnet werden müssen - sallop gesagt: der Bundespräsident Deutschlands "besitzt" bzw. "besaß" (vgl. Besitz vs. Eigentum) während seiner Amtszeit z. B. die Immobilien Villa Hammerschmidt und Schloss Bellevue. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zu WP:BIO. Das Buch ist, soweit mir bekannt, keine Schmähkritik, sondern beschreibt lediglich den möglichen Unterschied zwischen propagandistischem Selbstbild und Wirklichkeit. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit zwischen gewollten Selbstbild Fidels und Buchbild des Leibwächters. Das Buch selbst wurde von ausreichend mehr oder weniger reputabler Presse rezipiert, allen voran NSA-Aufklärer The Guardian, um hier zitierfähig zu sein.-- Escla ^¿! 00:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Mal ganz konkret: Das erste Kapitel, in dem es um die "Privatinsel" Cayo Piedra und die Motoryacht Aquarama II geht, ist auf der Webseite des Verlags als Leseprobe verfügbar. Ich bezweifle, dass Verdad26 sich das Buch vorurteilsfrei durchgelesen hat, bevor sie zu ihrem vernichtenden Urteil gelangt ist. Ich kann dort keinerlei Diffamierung oder Schmähkritik erkennen. Auch keine unglaubwürdigen Behauptungen. Die Angaben sind plausibel, die angegebenen Orte (die Insel sowie der Yachthafen mit Feriendomizil im militärischen Sperrgebiet) sind z.B. über Google Maps auf dem Satellitenfoto mühelos nachvollziehbar. Auch dass diese Orte nicht öffentlich zugänglich sind, ist unbestritten. In einschlägigen Foren haben Kubaner schon mindestens seit 2006 über diese Orte und ihre Verwendung berichtet. Auch der ehemals mit den Castro-Brüdern befreundete Norberto Fuentes hat schon 1999 in Dulces guerreros cubanos (S. 323) über Cayo Piedra geschrieben. Ebenso die Journalistin Georgie Anne Geyer 1991 in ihrer Castro-Biografie Guerrilla Prince: The Untold Story of Fidel Castro (“He had a complete island, Cayo Piedra, which was reserved for the líder máximo’s most intimate and personal affairs”). Auch in Gerald Martins García-Márquez-Biografie A Life (2008) ist von Cayo Piedra als Fidels exklusiver Urlaubsinsel die Rede – ebenso in mehreren weiteren Büchern. Die Angaben unterschiedlichster Autoren stimmen überein. "Abwertend" ist die Erwähnung der Privatinsel allerhöchstens insoweit sie ein unrealistisch idealisiertes Bild kritisch konterkariert, in dem Castro behauptet, aufgrund seines rastlosen Einsatzes für sein Volk keinerlei Zeit für "bürgerliche" Vergnügen wie Urlaub gehabt zu haben. Eine Privatinsel wäre für einen kapitalistischen Multimillionär, einen sprichwörtlichen Ölscheich oder einen Präsidenten einer afrikanischen Kleptokratie nichts Besonderes, für einen sich als Asketen inszenierenden Revolutionshelden dagegen durchaus. Das Wörtchen "verschwenderisch" ließe sich vielleicht durch "luxuriös" ersetzen. Am Kern der Aussage an sich (Fidel pflegte einen aufwändigen Lebensstil, der im Widerspruch zu seinem selbst gepflegten öffentlichen Image des Asketen stand) lässt sich wenig aussetzen, wobei das aktuelle Buch vielleicht der klarste von vielen bereits existierenden Belegen ist. Der teilweise in den Medien (oder auch hier von Verdad26) auf Geldvermögen oder gehortete Reichtümer gelegte Schwerpunkt geht am Thema vorbei, eher geht es um die faktische (exklusive) Nutzung von Luxusobjekten wie eben z.B. einer eigenen Insel oder einer Großyacht durch einen einzelnen Menschen, der auf Kuba völlige Handlungsfreiheit hatte. Ersteres lässt sich schlecht beweisen, Letzteres ist durch zahlreiche Zeugen recht gut belegt. Eine Diffamierung oder üble Nachrede (wahrheitswidrige Behauptung) sehe ich hier nicht. --Hvd69 (Diskussion) 01:46, 29. Mai 2014 (CEST)

Es scheint fast so, als möchte Hvd69 unbedingt diesen Absatz über Fidel drin haben. Ich bitte alle interessierten diesen Artikel aus dem Tagesspiegel zu lesen: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/arm-aber-fidel/712184.html Wenn man nun dieses Buch über diesen unbekannten ex-Bodyguard wirklich dazu verwendet, um einen ganze Absatz zu schreiben, dann frage ich mich, warum nicht wenigstens die Gegenthese dazu gegenübergestellt wird? Wenn man einer Person etwas vorwirft, dann muss man eigentlich erstmal Beweise bringen, sonst könnte jede beliebige Person anfangen zu diskreditieren. Fakt ist, das weder das Forbes Magazin, noch die US Regierung je einen Beweis für Fidels "Luxusleben" bringen konnte. Auch nicht irgendein Geheimdienst, noch Schweizer Banker. Im Gegenteil, Herr Volker Skierka, ein renommierter Fidel Castro Biograf, zitiere ich aus dem Artikel in dem Tagesspiegel folgendermaßen: "Biograf Skierka berichtet von einem verfeindeten ehemaligen Freund des Diktatoren, der ihm sagte: „Wenn einer dem Luxus abhold ist, dann Castro“. Ein Blick in sein Wohnhaus bei Dreharbeiten für die ARD habe letzte Zweifel beseitigt, sagt Skierka: „Sparta ist nichts dagegen.“ Ich verstehe nicht, warum man Skierka ignorieren sollte, und Sanchez nicht? Weiteres Zitat aus dem Tagesspiegel: "Tatsächlich gilt Castro vielen als sozialistischer Überzeugungstäter und sein Lebensstil als äußerst sparsam" --Verdad26 (Diskussion) 16:10, 29. Mai 2014 (CEST)

Dein politisches Gekeife geht einem langsam auf den Zeiger. Schreib doch einfach in den Abschnitt "...allerdings schreiben xyz und xyz1, sowie xyz2 über dern Lebenswandel Castros...." oder so. Politkasper kubanische, ihr habt doch eine eigene Enzyklopädie, die die Welt mit der Wahrheit beglückt. Lasst doch die Wp damit in Ruhe. --Phlixx (Diskussion) 16:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Nein, Verdad26, ich möchte diesen Absatz über Fidel, den ich nicht geschrieben habe, (so) nicht unbedingt drin haben. Man sollte sich m.M.n. über mögliche Verbesserungen in zivilisierter Form unterhalten. Und ich finde es dabei unschön, dass du hier wiederholt persönlich wirst – es geht hier um den Artikel. Dass du mir hier (und auf meiner Nutzerseite) vorhältst, mein Problem sei, die falschen Kubaner zu kennen, empfinde ich weder als ausgesprochen freundlich noch als hilfreich für die Wikipedia-Arbeit. Zurück zur Sache: Die Berichte von Leibwächter Sánchez über den Lebensstil Fidels beziehen sich auf die 1970er bis 90er Jahre, nicht auf die Gegenwart. Und der Schwerpunkt liegt eher auf den Zweit- und Drittquartieren (einschließlich der Privatinsel) als auf dem Hauptwohnsitz in Havanna-Jaimanitas, dessen Innenleben samt Schwimmbad erstmals 2002 durch aus dem Land geschmuggelte Home-Videos der ehemaligen Lebensgefährtin eines Castro-Sohns öffentlich wurde. Ich wiederhole: Als Maßstab für Luxus oder Nicht-Luxus kann nur die kubanische Lebenswirklichkeit herangezogen werden und das öffentliche Bild, das Fidel selbst in den kubanischen Medien von seinem Lebensstandard gezeichnet hat. Aufwendige Tauchsafaris unter exklusiver Nutzung von Großyachten und Privatinseln gehören jedenfalls nicht zu den Freizeitbeschäftigungen Fidels, in die der kubanischen Öffentlichkeit jemals Einblick gewährt worden wäre. Die US-amerikanischen Medien berichten sehr wohl über Camp David. Über die bloße Existenz der von Fidel genutzten Ferienresidenzen (und die Insel Cayo Piedra) und ihre komfortable Ausstattung gab es dagegen niemals ein öffentliches Wort in den kubanischen Medien. Wäre Fidel mit der Selbstdarstellung in Bezug auf seine Freizeitaktivitäten so verfahren wie beispielsweise Wladimir Putin, der den Medien reihenweise Fotos seiner Urlaubsabenteuer liefert, dann hätten die diversen Enthüllungen viel weniger biografische Relevanz. Aussagekräftiger als Skierka ist m.M.n. der Kubaner Norberto Fuentes im Interview für einen Zeitungsartikel über den Lebensstandard der kubanischen Führung von 2000 (nach einem Jahrzehnt der "Sonderperiode", in dem der Lebensstandard der Bevölkerung ins Bodenlose gesunken war): “They live comfortably, only comfortably. In the eyes of other Cubans they may be living in luxury, but in Cuba eating three balanced meals a day is a luxury.” (...) Fuentes said the show of austerity by Castro and those near him is part of the hypocrisy of a system in which the elite live better than the average Cuban but are required to project an image of equality. (...) “I think that when this [Castro's rule] ends, most people in Cuba will be outraged by the relative comforts of the leadership,” he added, “and most people in Miami will be surprised by their low level of life.” Mit anderen Worten: Durch den Widerspruch zum offiziellen Askese- oder wenigstens Gleichheits-Anspruch erhalten die gesammelten Berichte über den tatsächlichen Lebensstandard biografische Relevanz, so relativ unspektakulär die Privatinsel, die Yacht und die übrigen Annehmlichkeiten im Weltvergleich auch sein mögen. --Hvd69 (Diskussion) 12:27, 30. Mai 2014 (CEST)

3M Nachdem ich die ganze Diskussion gelesen habe, bin ich der Meinung, dass man den Absatz behalten kann. Er befindet sich in einem Abschnitt zu Kritik an Castro – kritisiert wird dort in der Tat und dass sich der Gegenstand einer Kritik nicht immer zweifelsfrei beweisen lässt, ist auch klar. Ein Hinweis auf die Kontroversität des Buches sollte aber auf jeden Fall mit eingebracht werden. — Toshiki^Disku 23:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Tut mir leid aber von der freien Enzyklopädie kann keine Rede mehr sein wenn unbewiesene oder höchst fragwürdige Behauptungen als Tatsachen herausgegeben werden oder zumindest in keinster Weise objektiv vermittelt werden. Die angeführten "Beweise" sind lächerlich und das sage ich obwohl ich Castros politischen Kurs nicht befürworte. Aber sowohl die Beweiskraft der Aussage eines einfach so aufgetauchten Autors der nach 17 Jahren mit Castro erst auf die Idee kommt das da etwas nicht korrekt sein könnte (morgen schreibt womöglich irgendwer aus dem Umfeld von Obama ähnliche "Wahrheiten" über die Unschuld der NSA die ähnlich glaubwürdig wären) als auch auch die "anklagenden" Fotos auf dieser "Großyacht" können nur ein schlechter Witz sein. Also bitte wenn Castro wirklich so dumm wäre solchen Tätigkeiten nachzugehen ohne dabei daran zu denken das die amerikanischen Geheimdienste ihn dann mit tatsächlichen Beweisen in der Luft zerreißen würden ( wenn es tatsächliche Beweise geben würde , daran zu erkennen das die Amerikaner es Weltweit pausenlos senden würden) dann wäre er bestimmt sehr schnell nicht mehr Kubas Führer oder Diktator oder wie man es sehen will. Da er noch bis vor wenigen Jahren in dieser Position war ist von einfachster Lehrbuchpropaganda auszugehen die ein gern benutzter Teil US-amerikanischer Vorgehens gegen unbequeme Staaten ist (momentan Russland im Ukraine-Konflikt ) was im Gegensatz zu diesem Abschnitt ein unumstrittenes Faktum aus Konflikten mit anderen Staaten und den USA sind genauso sicher wie das die Erde keine Scheibe ist. Kubas Regierung nimmt zwar starken Einfluss auf die Medien aber wegen der Tatsache das die Kubaner und wir uns auf demselben Planeten befinden wäre es unmöglich so etwas zu verheimlichen. (nicht signierter Beitrag von 188.195.157.249 (Diskussion) 05:43, 5. Sep. 2014 (CEST))

Ich und auch andere geben dir vollkommen recht. Leider wird dieser Artikel und auch andere über Kuba, von 2-3, ich bezeichne Sie jetzt mal als "Antikommunisten" beherrscht und kontrolliert, die Kuba nicht nur als Diktatur ansehen, sondern auch unreflektiert alles Negative das in der Welt über Kuba berichtet wird, als Wahrheit ansehen! Als ich versuchte, den kontroversen Abschnitt zu löschen, wurde ich sofort verwarnt und alles wurde natürlich rückgängig gemacht! Zum Glück sind die meisten Leser aufmerksam und kritisch und die Personen die diese "Fakten" unbedingt drin haben wollen, disqualifizieren sich zum Glück selber!--Verdad26 (Diskussion) 09:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

• 3M: Ich halte den Absatz für verzichtbar bzw. sogar für irreführend. Da soll ein verschwenderischer Lebensstil suggeriert werden und es werden lediglich einige wenige Besitztümer angeführt. Selbst wenn diese Besitze stimmen, was ist schon dabei, wenn ein langjähriges Staatsoberhaupt ein Boot, einen Sportplatz einen Hafen hat? Eine Insel? Na und? Darf er kein Grundstück besitzen? Villa Hammerschmidt steht den deutschen Chefs zur Verfügung, wenn sie im Amt sind, warum soll der cubanische Chef nicht auch was zum Zurückziehen haben? Für ein Staatsoberhaupt alles nichts Besonderes, im Gegenteil. Und mit "verschwenderisch" hat das nun schon gar nichts zu tun. --Pölkky 10:40, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bis jetzt haben sich 9 (!) Benutzer dazu geäußert, diesen Abschnitt zu löschen. 2 Benutzer haben gesagt, man könne den Artikel stehen lassen, wenn man wenigstens schreibt, dass das Buch umstritten ist. Nur Escla und Hvd69, bei denen man ganz klar die politische Färbung erkennt, wollen den Artikel unbedingt stehen lassen (obwohl anscheinend sogar schon Hvd69 Zweifel bekam). Warum wird dann dieser Abschnitt immer noch und sogar ohne Anmerkung auf "umstritten" behalten? Als Kubanerin und deshalb voreingenommen, schreibe ich hier keine Artikel über Kuba. Im Gegensatz zu Hdv69 und Escla, die ganze Artikel über Kuba beherrschen und zu politischer Propaganda missbrauchen. Schaut man genauer bei den einzelnen Diskussionen, dann merkt man, dass sie Gegenwind bekommen, es jedoch mit ihrer Beharrlichkeit wieder wett machen, in dem sie solange auf ihr Recht beharren, bis die Anderen aufgeben. Was auf der Strecke bleibt, ist die Wahrheit und somit ist es keine ernstzunehmende Enzyklopädie mehr! Escla war übrigens auch der Benutzer, der unbedingt wollte, dass Fidel Castro als Diktator bezeichnet wird. Da ist er dann zum Glück zu weit gegangen. Ich appelliere an alle Benutzer hier, die Zeit und Energie in Wikipedia investieren: Lasst nicht zu, das "euer" Wikipedia zu einem Propaganda Material missbraucht wird! --Verdad26 (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Begründung wurde von Hvd69 und Escla oben hinreichend geliefert, hier ist keine Hagiographie. Selbstverständlich gehört das rein.--Tohma (Diskussion) 13:07, 27. Okt. 2014 (CET)

Auch ne Form von 3M: Dass der Artikel über Castro keine Hagiographie, sondern eher so was wie eine Dämonisierung ist, ist schon klar, man merkt das nicht nur am Text mit seinem gesonderten und überdimensionierten "Kritik"-Abschnitt, sondern auch daran, welche Accounts den Artikel dominieren und überwachen; egal wie viele und welche Gegenargumente geliefert werden. <Ironie ein> Was kommt wohl als Nächstes über den Chef des "führenden Schurkenstaats in Lateinamerika"? Wer weiß, vielleicht tut sich mal ein Däniken mit einem Sarrazin zusammen und sie schreiben einen mit "endlich aufgetauchten geheimen Fotos und Dokumenten über die Analyse von Castros widernatürlichem Genom" untermauerten Bestseller, der den dankbaren und zahlungswilligen Lesern nachzuweisen vorgibt nachweist, dass Castro in Wirklichkeit ein Alien sei (schon das hohe Lebensalter und seine Immunität gegen alle möglichen Versuche, ihn zu ermorden beiseite zu schaffen ... das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen...), ... ein Alien, der die Menschheit unter dem Deckmantel katholischer Heuchelei auf ein Zeitalter von schrankenlosem Sex, wenn nicht gar des Kannibalismus einstimmen will. Das müsste dann selbstverständlich auch in den Artikel. ... Aber so lange es noch keinen derartig sensationellen Bericht gibt, tut's dann halt auch ein Hanswurst wie ein ex Leibwächter, um Beachtung zu finden. Und Kohle genug wird's wohl auch diesem bislang eher unbekannten Herrn eingebracht haben ... Ich meine: Immerhin hat es doch auch jemand weitaus bekannteres wie z.B. Colin Powell im Auftrag seines Präsidenten und des CIA vor über 10 Jahren auch geschafft, mit einer erfundenen Geschichte eine "Allianz der Willigen" gegen einen anderen "Superschurken" in einem anderen Teil der Welt in den Krieg zu schicken. Wer fragt da heute noch nach? ... Bloß mal so nebenbei, was alles so verbreitet werden kann. Da sollte doch auch bei Castro was möglich sein, quasi im Namen der Achse des Guten. </Ironie aus>--Ulitz (Diskussion) 20:10, 27. Okt. 2014 (CET)

Und was tragen deine persönlichen Befindlichkeiten, Meinungen und Ansichten, jetzt zur Verbesserung des Artikels bei? So gemäß WP:Disk-mäßig. --Hans von der Röder (Diskussion) 21:37, 27. Okt. 2014 (CET)

Hach ja ... es ist manchmal schon erstaunlich, wie selbst mit Ironie-tags versehene Beiträge nicht verstanden werden (oder nicht verstanden werden wollen?). Ich habe lediglich versucht, die Absurdität des Abschnitts "Veschwenderischer Lebensstil" aufzuzeigen, indem ich die konkrete Veröffentlichung des ex-Leibwächters in Verbindung setzte mit - bewusst überdrehten - jedoch potenziell durchaus denkbaren publizistischen Szenarios ("Alien-Theorie"). Beispielhaft habe ich zur Unterstreichung meiner Argumentation eine tatsächliche historische Lüge (Powell-Rede vor der UN-Vollversammlung zur Rechtfertigung des Irak-Kriegs 2003) erwähnt. Dass ich damit gegen den Abschnitt "Veschwenderischer Lebensstil" argumentiere (weil POV, enzyklopädisch irrelevant, Theoriefindung) und für seine Entfernung plädiere, dürfte wohl auch bei sonstigem Nicht-Verstehen meines obigen Disk.-Beitrags deutlich genug sein. Gleichwohl ist mir bei meiner WP-Erfahrung auch klar, dass der Artikel von Leuten besetzt ist, die Castro offensichtlich nicht ab können, und die nichts unversucht lassen, ihn zu dämonisieren, ... und wenn die Dämonisierung Castros noch so unseriös daher kommt. --Ulitz (Diskussion) 22:38, 27. Okt. 2014 (CET)

3m: Raus mit den Leibwächterergüssen. Wir sind kein antikommunistisches Boulevardmagazin sondern eine Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 00:26, 30. Okt. 2014 (CET)

Es werden keine belegten Textabschnitte entfernt, nur weil jemand der Meinung ist sie seien Pfui. --Hans von der Röder (Diskussion) 23:25, 30. Okt. 2014 (CET)

Alle die sich hier über Kommunismus unmd Antikommunismus streiten sollten daran erinnert werden, dass Batista mit den Kommunisten zusammengearbeitet hat. Castro war ursprünglich ein Antikommunist, der nach seiner erfolgreichen Revolution als erstes die Kommunistische Partei Kubas verboten hat. Erst später hat er dann eine neue Kommunistische Partei gegründet, die mit der ursprünglichen nichts zu tun hatte. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.26 (Diskussion) 21:47, 30. Okt. 2014 (CET))

3M Es gibt zu Castro genügend kritische Sekundärliteratur, Belege aus der Panoramarubrik des Focus sollten daher nicht in den Artikel. Wenn jenseits der Nachrichtenticker die Aussagen des Leibwächters nicht aufgegriffen werden, hat das nichts im Artikel verloren. Hier soll ein enzyklopädischer Artikel entstehen und nicht ein boulevardeskes Essay. --Arabsalam (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Die Story stammt ursprünglich nicht aus dem Focus, der ist hier nur als deutschsprachige Referenz genutzt worden, sondern vom eher linken und seriös geltenden Guardian und hat danach ein weltweites Medienecho ausgelöst. Focus-Bashing hilft hier also nicht, um das aus dem Artikel herauslöschen zu dürfen, ebenso wenig wie der Privat-Sermon von Verdad26.-- Escla ^¿! 19:39, 31. Okt. 2014 (CET)

Die einzigen deutschen Nachrichtenblätter die diese Geschichte aufgenommen haben waren Bild, Blick, Focus etc. Das sagt eigentlich schon alles! Escla, hör endlich auf die Tatsachen zu verdrehen. Dies ist eine Enzyklopädie!! Nicht mal die die "kubanische Opposition" in Miami wollten das Buch veröffentlichen, da es so offensichtlich voll von Lügen ist. In seinem Buch behauptet Juan Reinaldo Sánchez, dass er mit Fidel Castro 1957-1958 in der Sierra Maestra gekämpft hätte. Jedoch ist Juan Reinaldo Sánchez zum heutigen Zeitpunkt 65 Jahre alt?! Das ist doch einfach nur peinlich. (hat das Buch eigentlich irgendjemand von den Befürwortern dieses Abschnitts gelesen?) Deshalb hat das Buch nirgendwo Relevanz. (außer in dieser Enzyklopädie?) Eine Quelle vom "The Guardian" reicht? Dann kann ich ja beim Schweiz Artikel schreiben, dass die Schweiz ein autoritärer Polizeiunrechtsstaat ist, wo Menschen willkürlich eingesperrt, eingeschüchtert und gefoltert werden. Als Quelle nehme ich dann diesen Artikel aus dem "The Guardian"-> http://www.theguardian.com/business/2011/jan/30/davos-andrew-clark-arrest --Verdad26 (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Hier noch eine Argumentation, warum dieser Abschnitt raus sollte:

1. Dieses Buch handelt nur über EINE einzige Quelle. Das heißt, es gibt keine andere Beweise, als diese EINE Quelle, eines Menschen! Auch nicht in Zeiten von Überwachung und NSA konnte man Fidel einen verschwenderischen Lebensstil nachweisen. Im Gegenteil: Fidel Castro machte das Angebot, dass wenn man auf einer ausländischen Bank auch nur einen Dollar von Ihm/Kuba findet, dann trete er ab sofort zurück. Bis heute wartet er auf eine Antwort der Banken!

2. Die im Buch genannte Insel Cayo Piedra Obispo, von den Inseln Cayos Piedra ist im Besitz des kubanischen Staates und nicht von Fidel Castro. Sie wird, unter anderem, zum Empfangen diplomatischer Vertretungen genutzt. Es ist außerdem auch ein Naturschutzgebiet mit reicher Fauna und Flora. Dazu gehören die Inseln: Aguada, Lucas, Salina, Fábrica, Cuevas, Ají, Ajicito, Ermita, Obispo, Palma. Die Fotos wo man Fidel auf diesem Boot bei dieser Insel tauchen sieht, sind offizielle Fotos, die auch nicht der Öffentlichkeit vorbehalten wurden. Also keine geheimen Fotos oder dergleichen. Übrigens machte auch das Forbes Magazin diesen (wohl absichtlichen Fehler) schon: Staatsbesitz einfach als Besitz von Fidel Castro auszuweisen.

3. Fidel Castros Wohnsitz wurde übrigens von Dashiell Torralba, ehemalige Partnerin von einem der Söhne von Fidel vor einigen Jahren dokumentier und in Miami, im TV gezeigt. Es war eine "Enttäuschung": Man konnte sichtbar sehen, wie weit weg die Residenz vom Luxus war. Es war ein einfacher Wohnsitz: Beim Video 3:45min sieht man nochmals die Bilder, die man auch im TV in Miami gesehen hat -> http://cubainformacion.tv/index.php/lecciones-de-manipulacion/56979-las-mansiones-de-fidel-castro-que-no-caben-en-un-billete-de-dolar

4. Die "Luxusjacht" ist auf den Fotos zu sehen und es sind sich wohl alle einig, dass es eher ein Fischerboot ist! Es ist auch nicht auf Fidel Castro zugelassen!

5. Der "Mercedes Benz": Es handelt sich dabei wohl um den Mercedes, denn man beim Dokumentarfilm "Comandante" von Oliver Stone sieht. Ein gepanzertes Auto, altes Modell, kein Luxus im Inneren. Es ist die offizielle Auto der Präsidenten.

6. Seine "Entourage" Die zehn Bodyguards haben wohl nicht viel mit Luxus zu tun, sondern sind eher noch bescheiden, für einen Präsidenten, den man 634 mal versuchte umzubringen! − --Verdad26 (Diskussion) 16:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Täuscht mein Eindruck, oder hast du deine Argumente tatsächlich alle 1:1 von ziemlich durchsichtigen Propagandaseiten der kubanischen Regierung abgeschrieben? Und bist du dabei vielleicht sogar teilweise über das Ziel hinausgeschossen? Bitte liefere z.B. einen konkreten Beleg für diese Behauptung von dir (siehe oben): „In seinem Buch behauptet Juan Reinaldo Sánchez, dass er mit Fidel Castro 1957-1958 in der Sierra Maestra gekämpft hätte.“ Bist du dir da sicher? Nicht mal "Cubainformación" behauptet, dass eine ähnliche Aussage eines Rezensenten der Zeitung "El Mundo" im Buch stehe oder überhaupt von Sánchez stamme. Wo ist dein Beleg? Und was haben Fidels aktueller Erstwohnsitz, ein früherer Mercedes-Benz und die ehemalige Entourage mit dem konkreten Text des Wikipedia-Abschnitts zu tun, um den es hier geht, in dem diese überhaupt nicht erwähnt werden? --Hvd69 (Diskussion) 17:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen, wollte mich auch mal zu Wort melden und ein wenig mehr Sachlichkeit in die Diskussion bringen, da sie doch sehr emotional geführt wird. Ich halte die Authentizität des Buches auch für Zweifelhaft, da ich auch keinerlei Bilder oder anderes Beweismaterial kenne, die den unterstellten opulenten Lebensstil bestätigen würden. Und diese Bilder würden mit hoher Wahrscheinlichkeit existieren, da Castro doch sehr lange stark im Focus der CIA stand. Deshalb halte ich den Vorschlag von Cosine, dem Abschnitt dem Satz "Die Authentizität des Buches ist umstritten." zu erweitern für sinnvoll. DonCan94 (Diskussion) 13:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Dass du das meinst, interessiert hier aber nicht. Gibt es reputable Quellen, die anzweifeln?--Tohma (Diskussion) 14:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich wäre dankbar, wenn wir die Diskussion ein bisschen weniger forsch führen könnten. Das kann man nämlich auch netter formulieren ;)
Nein ich habe solche Quellen nicht. Mir persönlich fehlt aber die Beweisgrundlage (Fotos, Videos, offizielle Berichte etc.), die die Vorwürfe dieses Buches gegen Castro untermauern, und somit den Abschnitt in diesem WP-Artikel in der jetzigen Form rechtfertigen. Und das kann man bei einem Buch, das praktisch kein mediales Echo hatte, trotz der Brisanz des Themas, durchaus fordern. Ich bin allerdings um das klarzustellen nicht für eine komplette Löschung des Abschnittes, es muss aber beim Lesen klarer erkennbar sein, das den Vorwürfen eine solide Beweisgrundlage fehlt. DonCan94 (Diskussion) 15:33, 26. Nov. 2014 (CET)

Du verlangst einen "offiziellen Bericht" darüber, dass Fidel einen aufwendigen Lebensstil pflegte? Wie bitte? Beispielsweise seine Leidenschaft für die nicht gerade proletarischen Sportarten des Hochseefischens und der Unterwasserjagd sind doch längst in praktisch jeder Biografie dokumentiert – sogar einschließlich eines angeblichen Attentatsversuchs mit vergiftetem Tauchanzug und Atemgerät. Auch dass er niemandem gegenüber rechenschaftspflichtig war, wenn er die staatseigenen Yachten und exklusiven Ferieninseln nutzen wollte, auf denen er manchmal auch ausländische Staatsgäste begleitete, ist doch nichts Neues oder gar Überraschendes. Die Kritik/Spitzfindigkeit von Verdad26 und anderen ist doch im Wesentlichen, dass diese Häuser/Boote/Inseln/Fahrzeuge nicht auf Fidels Namen zugelassen waren. Aber das hat auch sein Leibwächter nie behauptet, an dessen Authentizität bisher niemand zweifelt. Ich würde dem Abschnitt höchstens die ausführliche Erwähnung dieses einen Buches streichen – es ist enthält lediglich die Zuspitzung vieler längst bekannter Einzelheiten, belegt durch die Erfahrung eines als Leibwächter unmittelbar Beteiligten. --Hvd69 (Diskussion) 18:25, 26. Nov. 2014 (CET)

Und genau diese 'staatseigenen Yachten und exklusiven Ferieninseln' meine ich beispielsweise. Davon soll es keine Fotos oder ähnliches geben? Wie gesagt, dieses Buch hatte praktisch keine Resonanz, weshalb ich mehr Beweise als durchaus wichtig erachte. Du sprichst auch von einer 'Zuspitzung vieler längst bekannter Einzelheiten'. Was für bekannte Einzelheiten? Hast du dafür Quellen? Ich persönlich kenne nur dieses Buch, was Castro einen verschwenderischen Lebensstil vorwirft. 62.240.192.35 15:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid Doncan94, aber du wirst hier an eine politisch gefärbte stahlharte Wand laufen. Diese nennt sich Escla, Hdv69 und Thoma. Es sind offensichtliche "Antikommunisten" und sie haben schon Hunderte WP Artikel mit Ihrer politischen Propaganda gespickt. Du kannst nichts dagegen tuen, denn falls man Beweise bringt wie ich oben, dann wird meine Quelle als propagandistische Seite der kubanischen Regierung abgetan! (obwohl es eine baskische Seite ist) Ihre Quellen sind jedoch von einem ehemaligen Leibwächter, der sogar auf konterrevolutionären Blogs und Seiten von kubanischen Oppositionellen verspottet wird. Sogar Sie sagen, dass es Ihm nur ums Geld geht!! Sogar bei den Oppositionellen Kubaner in Miami blitzte er ab!! Ein Verleger fand sich dann in Frankreich. Hier in Europa versteht halt niemand relevantes Spanisch, deshalb kann man es im Deutschen Wiki halt machen. Im spanischen und englischen hat so etwas lächerliches keine Chance. Alleine DAS sollte zu denken geben! Die Herren Escla, Hdv69 und Thoma berufen sich selber jedoch IMMER auf propagandistische Quellen wie das antikubanische "Marti Noticias" oder Sie berufen sich auf Dissidenten. z.B. wird eine Aussage von "Yoani Sanchez" die völlig offiziell auf der Lohnliste der USA steht (und unter anderem ein Studium in der USA bezahlt bekommt) als 100% glaubwürdig übernommen, ohne auch nur eine andere Quelle zu erwähnen! Es gibt sehr viele Berichte die über das bescheidene Leben von Fidel Castro berichten. Sogar ehemalige Feinde haben im eines gelassen "er lebe sehr bescheiden!" Weiter oben der Link in meiner Argumentation. Dies alles zählt für Escla, Hdv69 und Thoma nicht. Ein Buch ohne Relevanz reicht und dann müssen WIR die Gegenbeweise suchen! (die dann nie genügen!) Normalerweise ist es so, dass man wenn man etwas ins Wiki schreibt, man es mit verschiedenen Quellen beweisen muss. Vor allem wenn die einzige sehr diffamierend Aussage aus einem Buch ohne Relevanz kommt! Hdv69 und co. drehen es jedoch so, dass man für die fragwürdigen Aussagen zuerst einmal Gegenbeweise bringen muss. Diese sind dann wie gesagt immer politisch gefärbt. Die Aussage des ex. Bodyguards ist aus Ihrer Sicht jedoch 100% objektiv! Es haben hier schon viele gesagt, dass der Abschnitt raus muss oder zumindest ein "umstritten" rein. Jedoch sind die vorhin genannten drei User so hartnäckig, dass die anderen Benutzer mit der Zeit halt aufgeben oder es sein lassen, da es eh nichts bringt. Schlussendlich können Sie zum guten Glück nicht diese Diskussionsseite zensurieren. Jeder der auf Wiki geht, wird es sehen, dass es umstritten ist!

PS: Schon nur dass hdv69 von einem "angeblichen" Mordversuch gegen Fidel schreibt, beweist seine politische gefärbtheit. Oder willst du nun behaupten, es gab nie einen Attentatversuch? Oder weil die baskische cubadebate darüber schreibt ist es nicht wahr? Wäre es der rechtskonservative "El Mundo" gewesen, dann hättest du es geglaubt? PS: tauchen und fischen ist dir nicht proletarisch genug? Willst du echt behaupten, dass man als Kommunist nicht fischen oder tauchen darf ohne unglaubwürdig zu werden? Das heisst weil Fidel Castro gefischt und getaucht hat, hatte er einen verschwenderischen Lebensstil? Willst du uns Kubaner nun alle als nicht ideologisch genug diffamieren weil wir Hobbies haben wie fischen, tauchen etc.? Mein Onkel spielt professionell Golf in Kuba! Ist das zu wenig proletarisch genug? Oder hat er nun deiner Meinung nach auch einen "verschwenderischen Lebensstil?" Die Schläger sind übrigens geliehen und er muss nicht tausende Dollar Platzmiete bezahlen wie in Europa! Es wird einfach nur noch lächerlich! --Verdad26 (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2014 (CET)

@Verdad26 Der englische WP-Artikel erwähnt das Buch auch ;)
Wie gesagt, ich denke auch, dass man das Buch hinterfragen sollte, da mich Geschichte und die Person Castro sehr interessieren, und ich diese Vorwürfe auch zum ersten Mal lese. Ich habe auch das Gefühl, das hier so ein bis zwei 'Castro-Hasser' vehement gegen eine Anpassung dieses Abschnittes sind, da auch die Antworten teils einen sehr aggressiven Grundton haben.
Wie gesagt; Eine etwas treffendere Wortwahl (im englischen WP-Artikel wird z.B. das Verb 'claim', also behautpen genutzt) und ich bin d'accord mit dem Abschnitt. DonCan94 (Diskussion) 16:56, 27. Nov. 2014 (CET)

@DonCan94: Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand gegen eine Anpassung des aus meiner Sicht verbesserungswürdigen Abschnitts argumentiert. Die persönlichen Angriffe sind höchst unerfreulich, das beeinflusst dann gelegentlich auch den Ton der Antwort. Dass seriöse Biografien schon vor langer Zeit auf den Widerspruch zwischen dem asketischen Propagandabild und dem aufwendigen Lebensstil hingewiesen haben, lässt sich leicht am Beispiel des Standardwerks "Fidel: A Critical Portrait" von Tad Szulc von 1986 belegen, das sich im Literaturverzeichnis findet -- einschließlich der Urlaubsinsel und der Yachten zur exklusiven Nutzung. Auch der enge Fidel-Freund Gabriel García Márquez, den der Leibwächter als gelegentlichen Urlaubsbegleiter auf der Privatinsel ausdrücklich erwähnt, hat schon vor Jahren selbst von den spontanen Spaß- und Erholungs-Trips berichtet, auf die ihn Fidel öfters mitgenommen hat. Da wurde dann eben mal ein Flugzeug oder ein Hubschrauber klargemacht, um zum Langustenfischen zu fliegen oder am anderen Ende Kubas ein privates Fest zu besuchen (siehe z.B. im Text "Mein Freund Fidel" im Zeit-Magazin v. 25.07.1997). Das ist genau der dem offiziellen Bild widersprechende Stil, den der Leibwächter beschreibt und von dem Verdad26 uns erzählen will, dass ein so aufwendiges Leben jeder Durchschnittskubaner auch führt. Kubaner dürfen in Wahrheit z.B. ohne staatliche Sondergenehmigung in ihrer Freizeit noch nicht mal ein motorisiertes Wasserfahrzeug betreten, das keine Fähre ist, aber das ist eine andere Geschichte. Und die Behauptung, dass der Leibwächter seine Aussagen zu den von ihm erwähnten Yachten oder Inseln nicht mit plausiblem Bildmaterial belegt, lässt sich ohne großen Rechercheaufwand als Unsinn widerlegen. Ich möchte aber daran erinnern, dass das hier kein enzyklopädischer Artikel über den Leibwächter oder sein Buch ist, sondern über Fidel Castro. --Hvd69 (Diskussion) 18:43, 27. Nov. 2014 (CET)

welche persönlichen Angriffe? Hdv69, dein Verhalten nennt sich heuchlerisch. Du erwartest etwas, dass du selber nicht einhalten kannst! Du beklagst dich über Quellen die angeblich von der kubanischen Regierung sein sollen! Du aber bringst als Quelle "Havanna Times" ein antikubanischer Nicaragua/Deutschland Blog! Übrigens sind es nicht wie du sagst alle motorisierten Wasserfahrzeuge außer Fähren. Es geht nur um KREUZFAHRTSCHIFFE, die nachher nicht in die USA zurückkehren dürften (6 Monate). Ich war schon auf einem motorisierten Katamaran und bin in Holguin schon mal Jetski gefahren! Wie biegst du dir nun das zurecht? Zu Fidel? Meinst du das wirklich ernst? Es ist bewiesen, dass Fidel Castro immer wieder als sehr arbeitsam beschrieben wird und vom Morgen bis Abend gearbeitet hat. (siehe auch englisches Wiki über Fidel) Da darf er nicht mit Staatsgästen fischen oder tauchen? Uns nein es ist nicht PRIVATbesitz! Es ist Staatsbesitz! Fidel Castro hatte VOR der Revolution sehr viel Privatbesitz, doch er hat sich faktisch selber enteignet! Das dir Fidel Castro und das sozialistische Kuba nicht passt wissen wir! Aber warum muss du es mit Lügen angreifen? Findest du sonst keine Angriffsfläche? Warum nicht einfach bei der Wahrheit bleiben? Ja, er ist fischen gegangen und sicher hat er auch mal ein Fest gefeiert (machen wir Kubaner übrigens auch immer! ;-). Staatsbesuch konnte er auch nicht alle in eine einfache Finca einladen. Na und? Ist das ein verschwenderischer Lebensstil? --Verdad26 (Diskussion) 15:59, 28. Nov. 2014 (CET)

„welche persönlichen Angriffe?“ Keine Ahnung. --Hvd69 (Diskussion) 19:04, 28. Nov. 2014 (CET)

Umstritten

Das umseitige Hin und Her muss jetzt endlich ein Ende haben. Ich bitte um ernsthafte, seriöse Belege dafür, dass das Buch umstritten ist. Private Ansichten, Abneigungen und Vorlieben haben nichts, aber auch gar nicht in einem Lexikon zu suchen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber wenn man auch nur ein WENIG im Internet googled, dann findet man Tausende Kommentare und Wiederlegungen: http://notas.org.ar/2014/06/20/las-mentiras-sobre-fidel/ Das Buch ist sogar unter der kubanischen Opposition und den Kubanern in Miami umstritten. Sie sagen, dass dieser "Bodyguard" nur Geld machen will. Auf alle Fälle ist es kein seriös recherchiertes Buch, da es nur eine Quelle als Beweis nimmt! Das Buch wurde übrigens in Frankreich veröffentlicht, da er nicht mal die Unterstützung von Miami bekam. Das sagt eigentlich schon alles aus! Reicht das? Oder muss zuerst die Bild Zeitung ausdrücklich schreiben, dass das Buch umstritten ist?! --46.14.211.99 17:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist Notas eine unparteiische, unabhängige Quelle? Gibt es noch andere? Die Bildzeitung ist übrigens nicht als seriös einzuschätzen, und private Theorien z. B. über den Erscheinungsort interessieren nicht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:45, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir scheint "Notas" ein sozialistisches Privatprojekt aus Argentinien zu sein. Gelesen wird es kaum. Alexa-Rank in Argentinien: 5690, La Nación ist Platz 12. -- Escla ^¿! 18:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke. So schien es mir zwar auch, aber mein Spanisch reicht nicht sonderlich weit. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:17, 16. Dez. 2014 (CET)

So, das Buch ist mittlerweile auch in spanisch erschienen und wird durch alle Medien als umstritten/polemisch bezeichnet. Auch auf Grund fehlender Beweise des desertierten Ex-Bodyguards: http://www.diario26.com/la-vida-secreta-de-fidel-contada-por-su-ex-custodio-de-elite-209033.html --Verdad26 (Diskussion) 15:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wo steht da was von fehlenden Beweisen? Ich lese da, dass der Erlebnisbericht "legitim" und der Autor vor seiner Flucht als "Verräter" beschuldigt worden sei. --Hvd69 (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Lies das: "Su testimonio, que si bien es legítimo por su cercanía al ex presidente, no dejá de ser polémico ya que su lealtad quedó en duda en 1994 cuando, aparte de tener una hija que vivía fuera del país, uno de sus hermanos se subió en una balsa con destino a la Florida." oder in diesem Artikel: http://www.infobae.com/2015/06/08/1733940-la-verdadera-personalidad-fidel-castro-y-sus-negocios-el-trafico-drogas-y-armas "Sánchez también abordó en su libro cuestiones más polémicas como el desvío de fondos y el tráfico de drogas." Sánchez bezeichnet die vom CIA meist ausspionierten Person der Welt als einer der grössten Drogenbarone der Welt und das soll nicht umstritten sein? Natürlich ist es umstritten und deshalb schreiben es auch die Zeitungen! Von fehlenden Beweisen steht nichts, aber ich nehme nicht an, dass er Beweise für seine These hat, das Fidel einer der grössten Drogenbarone sein soll etc. Das steht jedoch nicht zur Diskussion, da im Artikel nicht über fehlende Beweise steht. Es geht lediglich um das Wort umstritten! --Verdad26 (Diskussion) 18:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nur weil Einzelaussagen im Buch von manchen in Zweifel gezogen werden, ist noch lange nicht das ganze Buch umstritten. Insbesondere, dass Castro direkt in den Drogenhandel verstrickt sein soll, ist ein gaanz alter Hut, der auch von seriösen Politikwissenschaftlern und Historikern aufgegriffen wird. Und der Artikel, den du zitierst, scheint auch eher nicht an dieser Tatsache zu zweifeln. Und gerade die Beschreibung an der nicht-asketischen Lebensweise, an der du dich so sehr störst, scheint eher unumstritten zu sein.-- Escla ^¿! 19:12, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du machst es dir aber gaaanz einfach. Es steht ganz klar: "Su testimonio, que si bien es legítimo por su cercanía al ex presidente, no dejá de ser polémico" Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren? Nur weil es DIR persönlich nicht passt, kannst du nicht einfach das Wort "umstritten" überlesen. Die Anschuldigung zum Drogenhandel ist völlig absurd. Noch einmal: Fidel ist die meist ausspionierte Person auf der Welt! Aber um das geht es nicht. Es geht darum das viele Zeitungen seine Aussagen als umstritten bezeichnen, was logisch ist, oder willst du behaupten das er ein Drogenbaron war wird nur von "einigen" bestritten? --80.218.122.103 19:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Um ein Buch in der Wikipedia als "umstritten" zu titulieren, sollte schon ein wenig mehr kommen, als ein argentinisches Käseblatt ohne Reputation, welches "Polemik" in dem Buch erkennt, weil es eine einzelne Aussage zweifelhaft findet, um die es hier gar nicht geht, es ansonsten aber als "legitim" bezeichnet. Manche Rezensenten setzten sich inhaltlich mit einigen Thesen auseinander, weil sie im Widerspruch zu bekannten Thesen anderer Leute stehen. Sie lassen sich aber dennoch nicht zu der Aussage hinreißen, das Buch sei deswegen "umstritten". Dazu bedürfe es ja des Beweises, dass ein Großteil der im Buch getätigten Aussagen falsch seien.-- Escla ^¿! 21:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke mal du sprichst kein Spanisch. Weil dann wüsstest du, dass die Zeitungen nicht einzelne Aussagen als umstritten bezeichnet, sondern generell die Aussage eines Ex Bodyguards, der nach seiner Haftstrafe mit Fidel gebrochen hat. Abenteuerliche Behauptungen wie z.B. das Fidel ein Drogen- und Waffenbaron war, stellen dann halt schon das komplette Buch in Frage. Das zuerst das Gegenteil bewiesen werden muss bevor ein Buch umstritten ist, ist Schwachsinn. Oder ist automatisch jedes Buch mit Anschuldigungen, zu denen nicht mal Beweise vorgelegt werden, unumstritten bis jemand das Gegenteil beweist?! Ein Käseblatt ist es übrigens nicht. (Alexa Ranking 13 in Argentinien) Auch findet man schon nach kurzem Googeln, dass dies auch andere Medien so sehen. Hier aus dem renommierten "24 horas": "Ex guardia revela polémicos secretos sobre Fidel Castro" und "revela controversiales secretos sobre el estilo de vida del otrora jefe del Gobierno de Cuba" Sind schon drei große Zeitungen die es als umstritten bezeichnen. Das ist sehr viel für ein Buch das nicht grad große Resonanz fand. Einfach aus dem Grund das es wenig glaubwürdig ist, wenn ein verbitterter Ex Mitarbeiter in einem "Enthüllungsbuch" anschuldigt ohne Beweise vorzulegen. Wie weiter oben schon einige Benutzer bemerkt haben, sollten sich "Castrohasser" vielleicht besser ein wenig zurückhalten. Es sind nun schon einige Benutzer die sogar die eigentliche Erwähnung dieses Buches hier in Frage stellen. Vielleicht könnte man ja z.B. auch im Literaturverzeichnis nachschauen wie viel Resonanz das Buch bisher bekam. Je nach dem könnte man den Abschnitt auch grad löschen --Verdad26 (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch ist eine persönliche Abrechnung, eine Aneinanderreihung unbelegter privater Meinung. "umstritten" zu sein, ist wohl das Mindeste, was man dieser Literatur unterstellen sollte ... --Cofi26 (Diskussion) 11:20, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich spreche mich mithin für das Löschen des gesamten Abschnitts aus. --Cofi26 (Diskussion) 11:44, 10. Aug. 2015 (CEST)

Gemäß Literaturverzeichnis hat das Buch wirklich keine Relevanz und auch keine Belegte Fakten. Bin deshalb auch für das Löschen. --Verdad26 (Diskussion) 14:07, 10. Aug. 2015 (CEST)

Pauschale Wertung geht nicht, da gibt es keinerlei einheitliche Wertung in den Kritiken. Daher müsste konkret zugeordnet werden (mit Quellen), was "umstritten" ist.--13:06, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das ganze Buch ist sehr umstritten, deshalb wird es von Zeitungen auch als ganzes als umstritten bezeichnet. Bisher hat sich, außer der regierungsnahen Seite Cubadebate noch niemand den verschiedenen Anschuldigungen angenommen. Das zeigt die Relevanz des Buches. Die "Grundmessage" "verschwenderischer Lebensstil" steht zu dem im Gegensatz wissenschaftlicher Kubanologen und Fidel Castro Biographen die Castros Lebensstil als bescheiden und einfach beschrieben haben. Wenn also das Buch, das nach Jahrzehnten von einem Ex-Bodyguard geschrieben, dem fundamental widerspricht, ohne ein paar Beweise mehr als Bilder von Fidel Castro im Badeanzug vorzubringen und ohne großes Echo, außer ein paar Zeitungen, dann ist das eigentlich nicht mehr als eine Aneinanderreihung unbelegter privater Meinungen. (wie es Cofi26 schon treffend beschrieben hat) Die einzelnen Aussagen des Buches hier noch mit Quellen zu belegen, wäre doch wohl zu viel. Hier handelt es sich um einen Fidel Castro Artikel und nicht einen Artikel über das Buch. --Verdad26 (Diskussion) 19:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bitte lies dir GENAU durch, was erforderlich ist. Hast du verstanden, was oben steht?--Tohma (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich ha das Buch keine Relevanz, falls der Abschnitt drin bleibt, ist ein "umstritten", als was es auch die Medien bezeichnen, das Mindeste. Dazu muss sicher nicht auf einzelne Passagen des Buches eingegangen werden, da die Medien das Buch ALS GANZES als umstritten bezeichnen. --Verdad26 (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich schreibs nochmal: Pauschale Wertung geht nicht, da es keinerlei einheitliche Wertung in den Kritiken gibt. Daher müsste konkret zugeordnet werden (mit Quellen), was "umstritten" ist.--Tohma (Diskussion) 15:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Lies die Quellen mal ganz genau durch. Das Buch als Ganzes wird durchgehend und einheitlich als "umstritten" bezeichnet. Meistens sogar im Titel, oder spätestens im Lead(von Zeitungen aus jedem politischen Spektrum). Das Buch ist so unrelevant (siehe Literaturverzeichnis) das sich bisher niemand die Mühe gemacht hat die einzelne Aussagen zu widerlegen. Außer das baskische Portal "Cubadebate". Nur eine Zeitung spricht von einem "umstrittenen" Buch und redet dann von noch "umstritteneren" Aussagen, wie das Fidel Castro der Kopf eines weltweiten Drogenhändlernetzes sein soll. Warum sollte in so einem Fall das Buch nicht als "ganzes" als "umstritten" bezeichnet werden? Eigentlich sind sowieso alle Aussagen ohne Beweise umstritten, egal ob in Buchform oder nicht. Oder wird jede persönliche Meinung in Buchform automatisch im Wiki aufgenommen? --Verdad26 (Diskussion) 16:54, 1. Sep. 2015 (CEST)

Warum wiederholst du einfach denselben Text, ohne darauf einzugehen, was ich geschrieben habe. So kommen wir nicht weiter.--Tohma (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2015 (CEST)

Einerseits bin ich bei Whistle-Blowern egal welcher Ausrichtung immer ein wenig skeptisch, was die Motivlage angeht, und zudem ist nicht das Buch zitiert, sondern nur Medienberichte darüber. Andererseits hatte das Buch im deutschen und englischen Sprachraum eine erhebliche Resonanz, und dass es dort mehrheitlich als umstritten bezeichnet würde, wäre mir entgangen. Mein Vorschlag: Die POV-Überschrift "verschwenderisch" raus, "umstritten" bleibt vorläufig auch draußen, bis andere, neutrale Leute mit Spanischkenntnissen eine valide Einschätzung der spanischsprachigen Quellen für "umstritten" liefern können. (Die Freunde von Hans-Olaf Henkel sind nicht zwingend meine Freunde.) --Feliks (Diskussion) 17:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Einigkeit besteht in fast allen deutsch- oder englischsprachigen Artikeln darüber, dass es sich um eine Abrechnung eines enttäuschten Anhängers mit seinem früheren Chef handelt. Das bestätigt auch der französische Journalist Axel Gyldén, Koautor des Buchs: "Gyldén admits Sánchez has a large axe to grind with Castro, but insists he has checked the Cuban's story." (Guardian) Die Resonanz ist groß, es ist schließlich ein supergutes Boulevard-Thema. Bemerkenswert ist jedoch, dass die seriöseren Medien wie FAZ, Süddeutsche, Zeit, Spiegel, Tagesspiegel, Berliner Zeitung, taz etc. das Buch bislang überhaupt nicht aufgegriffen haben. Ich plädiere deshalb dafür, dass das "umstritten" bleibt, bis solide Einschätzungen vorliegen. --Stobaios 18:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Seit ganz kurzer Zeit gibt es hier die Regel, dass Aussagen im einzelnen belegt sein müssen. Dass sie dir passen ist kein Einfügungsgrund. Bringe bitte Substanz, wenn du etwas im Text haben willst.--Tohma (Diskussion) 18:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aussagen müssen belegt sein? Die vom Autor des Buches jedoch nicht? Wie schon gesagt, die spanischenprachigen Zeitungen reden durchs Band von einem "umstrittenen" Buch. Wer das Buch gelesen hat weiß, dass ALLE Aussagen im Widerspruch von Aussagen bekannter Fidel Castro Biographen stehen. Deshalb wurde das Buch auch als GANZES als umstritten bezeichnet. Es handelt sich hier um ein "whisteblower" Buch, wenn einzelne Aussagen sehr abenteuerlich und unbelegt sind, dann darf man mit gutem Gewissen das ganze Buch als "umstritten" bezeichnen. Dies haben die spanischsprachigen Zeitungen auch gemacht. --Verdad26 (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hier gibt es die Regel, dass Aussagen im einzelnen belegt sein müssen, da hat Tohma völlig recht. An die müssen wir uns halten. An die müssen wir uns ALLE halten. Das gilt auch und insbesondere für Printmedien. Auch Aussagen in Buchform müssen demnach im einzelnen belegt werden. Aussage ist Aussage, egal in welcher Form sie geäußert wird. Demnach bleibt nur die Löschung des Abschnitts. --Cofi26 (Diskussion) 07:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zweiter Teil ist völliger Unsinn.--Tohma (Diskussion) 10:46, 7. Sep. 2015 (CEST)

Warum ist dies völliger Unsinn? Wäre das Buch eine zuverlässige Publikation könnte man es übernehmen. Eine zuverlässige Quelle ist es jedoch nicht. Sonst währen die Anschuldigungen wohl schon lange auf internationaler Ebene diskutiert worden. Stichwort: "Drogenbaron Fidel Castro" Wenn es auch nur die kleinsten Indizien dafür gäbe, hätte die USA schon lange eine Untersuchung angeordnet. --Verdad26 (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Verdad26. Das ist jetzt meiner Meinung nach so etwas wie "völliger Unsinn" (a), oben war es nur "Unsinn" (b). Oder ist dies alles nur Ironie?

zu (b) "Unsinn": weil auch ein Buch mit falschem Inhalt dort reingehörte, wenn es nur wichtig genug ist. "Wichtig" bedeutet hier, "bekannt", "oft genug zitiert", eventuell auch nur "genutzt bei interessierten, tendenziösen Kreisen".

zu (a) "völliger Unsinn": Wenn es den USA (magst du ersetzen auch mit anderen) in den Kram passen würde, dann würden sie - egal ob es stimmt oder nicht! - die Anschuldigungen aus dem Buch übernehmen/ausnutzen. Und wenn es ihnen grad nicht passt, dann wird darüber geschwiegen, egal ob es stimmt oder nicht.

Moral kommt nicht unbedingt weit vorne. (Um die Antworten besser zuordnen zu können, habe ich deinen Beitrag eingerückt.) -- WikiMax - 18:03, 7. Sep. 2015 (CEST)

Man sollte zumindest erwähnen das der Autor und Leibwächter in Ungnade gefallen und mehrere Jahre im Gefängnise verbrachte. Das lässt sich belegen, ist objektiv und im Zusammenhang mit der anklagenden Schrift durchaus von Bedeutung. --Mammut74 (Diskussion) 11:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Aussagen zum "Drogenbaron Fidel Castro" sind ein denkbar schlechtes Beispiel für angebliche Glaubwürdigkeitslücken des Ex-Leibwächters. Viel mehr als "kleinste Indizien" gibt es schon seit etlichen Jahren. Ein prominentes Beispiel sind die Aussagen eines geständigen und verurteilten engen Mitarbeiters des Kolumbianers Pablo Escobar aus dem Jahr 2005 (hier als Quelle die spanische Nachrichtenagentur EFE). Der kubanische Whistleblower ist mitnichten der erste oder gar einzige, der die Drogen-Verbindungen aus den 1980ern bezeugt. Die US-Amerikaner waren auch längst davon überzeugt, selbst wenn sie keine gerichtsverwertbaren Beweise wie etwa eine offizielle Unterschrift Fidels präsentieren konnten (siehe britischer Independent-Artikel von 1999). Ist also alles längst auf internationaler Ebene diskutiert und keineswegs neu oder gar "abenteuerlich". --Hvd69 (Diskussion) 18:03, 7. Sep. 2015 (CEST)