Diskussion:Fidel Castro/Archiv/2

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[[Diskussion:Fidel Castro/Archiv/2#Thema 1]]

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Leben

Das Zitat: „Fidel ist als erstes Revolutionär, als zweites Jesuit und erst dann Marxist.“ lautet bei Peter Bourne aber andersherum: "Fidel is a Jesuit first, a revolutionary second, and a Marxist third" --46.223.69.26 15:06, 26. Nov. 2016 (CET)

Geburtsjahr und Staatsoberhaupt

Im Zusammenhang mit seinem Ableben und den diversen Nachrufen sollte geklärt werden, welches Geburtsjahr denn nun gilt. Ebenso fraglich ist, ob Fidel Castro das am längsten amtierende Staatsoberhaupt seiner Zeit (mit Ausnahme der Monarchen) war. Anscheinend wurde er erst ab 1976 kubanischer Präsident, was er bis 2008 geblieben ist. Von 1959 bis 2008 war er jedoch Premierminister, also Regierungschef. --Pakeha (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Wenn man nicht jedesmal die die Zweifel an der offiziellen Version seines Geburtsjahres thematisieren will, kann man das Wörtchen "offiziell" im Zusammenhang mit den offiziellen Daten verwenden.-- Escla ^¿! 09:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Enzyklöpädischer Stil

Falsch und unseriös: (aktuelle Version):

Mit einer Amtszeit von nahezu einem halben Jahrhundert – von 1959 bis 2008 – war Castro [..]

Korrekt und enzyklopädisch:

Mit einer Amtszeit von 49 Jahren – von 1959 bis 2008 – war Castro [..]

Bitte anpassen. 92.106.1.61 10:29, 26. Nov. 2016 (CET)

Tod

"Sein Bruder Raúl verlas danach am Fernsehen eine kurze Erklärung..." Imho wäre "im Fernsehen" richtig. Linlux (Diskussion) 14:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Na klar, warum korrigierst du das nicht ? Ich habs erledigt.

Zum erreichten lebensalter: Ich habe die anmerkung "89 oder 90 Jahre" in 90 jahre geändert. Der quelltext enthält meinen diesbzüglichen kommentar. Zusätzlich findet man auf der spamnischen WP-Seite auch das geburtsjahr 1926!44pinguine☕ 15:04, 26. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle. Die von mir angeführte wissenschaftliche Monographie aber schon: "Sein wirklicher Geburtstag ist der 13. August 1927." (Michael Zeuske).-- Escla ^¿! 15:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Es steht doch sogar im Artikel, dass sein Geburtsdatum nur von den Eltern einmal verwendet wurde, damit er sich zur Schule anmelden kann. Es ist also eindeutig, wann er geboren wurde. Eine Angabe wie 89/90 ist nicht nur verwirrend, sondern auch unnötig, da das tatsächliche Geburtsdatum doch gar nicht diskutiert wird. Es ist schlicht und einfach bekannt. 62.44.134.173 18:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke für obigen Hinweis. Meine Formulierung war ein leichter Helvetismus. --Pakeha (Diskussion) 19:11, 26. Nov. 2016 (CET)

Was war er?

War er, wie es hier steht nur Revolutionär oder auch Diktator? (nicht signierter Beitrag von 188.109.2.194 (Diskussion) 14:59, 26. Nov. 2016 (CET))

Natürlich ist jemand, der Oppositionelle bespitzeln, verfolgen und hinrichten lässt ein Diktator. Trotz dieses Wissens Gegensätzliches zu behaupten ist eine Farce und relativiert alle politischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch andernorts. Siehe auch: http://www.tagesschau.de/ausland/castro-173.html --2A00:C1A0:4888:3000:911F:C75B:DF57:8CC6 16:19, 26. Nov. 2016 (CET)

Was ist das für ein dumpfer Antikommunismus, genährt aus einer borniert-bürgerlichen Haltung, bar jeder sinnvollen Überlegung. Es ist doch sonnenklar, dass ein Land, dass einen gesellschaftlichen Umbruch vornimmt, seine Gegner nicht mit Glacehandschuhen anfassen kann. Das wäre umgekehrt ganz gewiß auch nicht der Fall. Daher ist es entweder eine beschränkte Sichtweise oder pure Heuchelei, Fidel Castro dafür anzuklagen, dass er für einen Selbstschutz sorgte. Es war nicht so, dass Fidel eine große Verfolgungs,- und Repressionswelle größeren Umfangs initiierte, auch wenn dies 3der tapfere Bundesbürger, im Schlepptau der mainstream Presse und seines Staates meint herauswittern zu müssen. Alles an restriktiven Maßnahnmen beschränkte sich auf das unbedingt notwendige Minimum. Noch weniger hätte bedeutet, sich seinen Feinden aus dem Besitz-Bürgertum wehrlos auszusetzen. Entweder wird solch eine einfach-pragmatische Überlegung mangels Realitätssinn nicht vorgenommen, weil lediglich eine abstrakte Moral bedient wird bzw. bloße Pfadfinderrechtschaffenheit vorliegt, oder es liegt blanke Heuchelei vor, die mit falschen Krokodilstränen daherkommt und eine Welt vorgaukelt, die es real garnicht gibt, nicht geben kann. Die Heuchler wissen das, wollen jedoch das eher ahnungslose Publikum täuschen, zwecks Manipulation. Fazit: der Begriff Diktator ist im Falle Fidel Castros kontraindiziert, weil lediglich so nur eine polemische Stimmung, wenn nicht gar Hetze gegen den kubanischen Staat betrieben wird, bzw. betrieben werden soll. --Onager (Diskussion) 18:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Schon klar. Kritik an Menschenrechtsverletzungen und Morden ist nur bei ideologischem Konsens akzeptiert. Ansonsten ist es "dumpfer Antikommunismus". Schlimm. Ich halte mich an klare Definitionen und die Fakten. Dass Andersdenkende hingerichtet und verfolgt wurden, zum Beispiel auch Homosexuelle alleine ihrer Homosexualität halber, ist bewiesen und wurde auch von Fidel Castro nicht bestritten. Das ist durch keine noch so tolle politische Theorie zu rechtfertigen. Also: Der Begriff "Diktator" ist keineswegs "kontraindiziert". Natürlich lassen sich Fanboys nicht argumentativ überzeugen. Erdogan und andere Demagogen lassen grüßen. Schade nur, dass hier Morde und Verfolgung heruntergespielt werden. --89.204.139.187 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Dein Kommentar ist unqualifiziert, tendeniös und von Vorurteilen nur so strotzend. Homosexuelle wurden wegen ihrer Neigung in Kuba nicht hingerichtet, das zu behaupten ist entweder blanke Verleumdung oder aber große Unwissenheit. Seit 1979 ist Homosexualität zudem in Kuba straffrei, also was schreibst du denn da für einen Unfug! Ich empfehle dir mal den Wikipedia Artikel "Homosexualität auf Kuba" durchzulesen, damit auch du eines Besseren belehrt werden mögest. Andersdenkende wurden natürlich auch nicht hingerichtet, nur weil sie anders dachten, so etwas kann nur ein bornierter Antikommunist behaupten. Hingerichtet wurden Menschen, die handfeste Verbrechen größeren Umfangs betrieben, also Vorgänge, wie sie in unzähligen Staatzen üblich sind. Was wäre z.B. ein handfestes Verbrechen? Nun, ein Sprengstoffanschlag, Hochverrat usw. Fazit. überlege erst einmal, bevor du in die Tasten greifst! --Onager (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2016 (CET)--Onager (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2016 (CET)

"Hingerichtet wurden Menschen, die handfeste Verbrechen größeren Umfangs betrieben," – nee, das stimmt nicht. Die Castro-Diktatur war zwar relativ unblutig in Vergleich zu anderen Diktaturen in Lateinamerika, was aber nicht heißt, dass sämtliche Todesurteile einigermaßen rechtsstaatlichen Kriterien genügten. Ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis: Direkt nach der Revolution wurden hunderte Angehörige der Batista-Truppen in Schnellverfahren hingerichtet, nur weil sie Angehörige dieser Truppen waren. 1989 wurden Arnaldo Ochoa und andere in einem stalinistischen Schauprozess hingerichtet, weil sie mit Wissen und im Auftrag Fidels Drogen in die USA schmuggelten. Und 2003, die letzten vollzogenen Todesurteile, wurden drei unbewaffnete Entführer einer Fähre hingerichtet, mit der sie in die USA fliehen wollten. Bei dieser Aktion ist im Übrigen niemand zu Schaden gekommen. Ansonsten wurden Andersdenkende, dazu gehörten in der Anfangszeit auch Homosexuelle, zwar nicht ermordet, dafür aber drangsaliert, unter erbärmlichen Bedingungen in Arbeitslager oder in den Knast gesteckt, mit Berufsverbot belegt, zur Ausreise gedrängt usw. Das sind alles Realitäten und keine Erfindungen der "westlichen Mainstreampresse".-- Escla ^¿! 13:32, 27. Nov. 2016 (CET)

@Onager: Du verleugnest Fakten und "diskutierst" hier emotional. "Antikommunist" scheint für Dich ja ein schlimmes Schimpfwort zu sein. Ist jeder Andersdenkende für Dich auch ein Konterrevolutionär? Ich verschreibe mich überhaupt keinen Ideologien. Erst recht nicht jenen, die zudem noch mit Gewalt durchgesetzt werden sollen, wobei auch in Kubas Fall keineswegs nur Verbrecher der abgelösten Diktatur betroffen waren. Dass Homosexuelle hingerichtet wurden habe ich nicht geschrieben - lies richtig. In Einklang mit den Menschenrechten wurden sie wie viele andere aber nicht behandelt. Für mich ist diese Diskussion daher hiermit beendet. --2A00:C1A0:4888:3000:E095:6F2B:A498:3B78 15:39, 27. Nov. 2016 (CET)

So-so, wer also einen Standpunkt in eindeutiger Weise einnimmt, der argumentiert also emotional. Was sind denn das für wilde Konstruktionen, bar jeder Beweisführung. Alles was du so eifernd vorträgst, ist in keinster Weise sachlich-empirisch unterfüttert, sondern lediglich eine Philippika für den hier in Deutschland vorherrschenden mainstream, mehr aber auch nicht. Liberale Ergüsse ohne Beweisführung sind wenig zweckdienlich, sondern lediglich eine Absegnung des vorherrschenden Status Quos und von daher nicht substantiiert, weil lediglich eine bestimmte bürgerliche Ideologie bedienend. Bei Bedarf bekommt so etwas bei Wikipedia gar den Gütesiegel der Neutralität, sowie gar allgemeiner abstrakter Menschenrechte zugeschanzt, die fast immer wolkenschweberisch fernab des ganz konkreten Alltags deklamatorisch verkündet werden. Es ist bedauerlich, dass derlei Ergüsse hier auch noch fröhliche Urständ halten, ungeprüft, einfach per se als Leitmarke antizipierend, ganz nach dem Motto,"das wird auch ungefragt schon richtig sein." Wer also so moralisierend aufgerüstet ist, kann natüürlich einem Fidel Castro nichts oder nur sehr wenig abgewinnen, hielt er doch die bürgerlichen Spielregeln nicht mustergültig ein. Das wäre ja noch bis zu einem bestimmten Grad nachvollziehbar, würde das zurückliegende Batista Regime gleichfalls auf den Prüfstand kommen, was aber notorisch unterbleibt. dessen Folter, das Totschlagen Abertausender Kubaner wird einfach ausgeblendet, so als wenn es dies nie gegeben hätte. ("mein Name ist Hase, ich weiss davon nichts") Fazit: ein Schelm wer dabei Böses sieht! --Onager (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe das aber auch anders: Sie verpacken Ihren Standpunkt nur in blumige Worte und strafen Kritiker ab, dem "Mainstream" anzugehören. Gewaltsame Verfolgung Andersdenkender und unmenschliche Umerziehung in Internierungslagern akzeptieren Sie aber offensichtlich als Kollateralschaden zum Zwecke eines höheren Zieles. Dass daa Batista-Regime verbrecherisch war bestreitet hier keiner. Hier geht es um die verblendete Heroisierung eines Menschen, der die Meinungsfreiheit und die individuellen Menschenrechte Andersdenkender mit Füßen getreten hat. Und nach wie vor werden Oppositionelle (nein, nicht Batista-Krieger) verfolgt. Wenn Ihr Standpunkt dies alles mit Ihren moralischen Vorstellungen vereinbaren lässt, bitteschön. Vom bequemen Sofa aus lässt sich das alles ja auch gut ertragen. Ideologisch verblendete Diskussionen, auch wenn noch so bildungsbürgerlich verpackt, haben hier aber nichts verloren, also sollten wir das nun beenden. --82.113.99.65 21:51, 28. Nov. 2016 (CET)

Dass Unterdrückung und Gewalt Teil des Systems in Kuba waren und sind ist unbestritten (es sei denn, jemandes politisches Weltbild erlaubt auch hier in Mitteleuropa keine Kritik trotz der vorliegenden Fakten). Ob Fidel Castro als Diktator bezeichnet werden kann ist dagegen nicht eindeutig. Exemplarisch: http://www.tagesschau.de/inland/kuba-reax-deutschland-101.html --89.204.137.19 06:15, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es recht bedauerlich, dass man hier bei Wikipedia Fidel als Gewalttäter bezeichnet. Dabei übersieht man geflissentlich, dass es kaum eine Revolution gab, bei der so wenig Blut floß! Dann ist auch anzumerken, dass eine Straffreiheit all der Castro-Gegner einer Laudatio der Feindesliebe gleichkommt, mithin eine urchristliche Botschaft, wie sie uns die Antwortschreibenden (nummeriert) präsentieren. Wer so garnichts gegen seine Feinde unternimmt, sie flott gewähren läßt, während sie fleißig alles unterminieren, der ist entweder ein Idiot, (im übertragenenm Sinne) oder ein völlig weltfremder Mensch, anders läßt sich eine "Freifahrt" für all die Feinde der Revolution nicht erklären. Selbstverständlich waren Fidel und seine Getreuen nicht so naiv oder hirnrissig, dass sie tatenlos dem Treiben ihrer Konterrevolutionäre zuschauten, sondern als Selbstschutz die erforderlichen Maßnahmen ergriffen. Dass dies der übliche tapfere Bundesbürger nicht begreift, ist entweder ein Zeichen von massiver Unwissenheit sowie politischer Unreife, oder bloße Heuchelei. --Onager (Diskussion) 19:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Mein Gott, Deine "revolutionäre" Ausdrucksweise aus dem Wohnzimmer hat eine etwas lächerliche Anmutung. Die Revolution ist lange her, und Fakt ist, dass Fidel & Co. Andersdenkende unterdrückt, verfolgt und in Internierungslager gesteckt sowie zum Teil hingerichtet haben. Auch lange Jahre nach dem Umsturz der alten Diktatur und auch Oppositionelle, die keineswegs mit der alten Diktatur etwas zu tun hatten noch sie zurück wollten. Aber Deiner ideologisch verblendete Sichtweise ist nicht argumentativ beizukommen. Viel Spaß noch mit der "Revolution" - hoffentlich hat Dein Umfeld unter Dir im wahren Leben nicht so zu leiden wie viele "normale" Kubaner in Kuba. --95.143.5.30 04:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Entfernung von Belegen aus dem Artikel

Ich habe die Entfernung mehrerer Belege in Einzelnachweisform rückgängig gemacht. Es ist nicht nachvollziehbar, inwiefern das sinnvoll sein kann, zumal auch gar nicht sichergestellt ist, dass die Inhalte komplett durch die übrig gebliebenen Belege abgedeckt sind. Wissenschaftliches Arbeiten hat hier zurecht einen Artikel, das vom Entferner benutze Wort Referenzitis ist persönlicher POV, der sicherlich wissenschaftlichem Arbeiten zuwider läuft.--Losdedos (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2016 (CET)

Dann erklär mal, was diese komischen Seiten belegen sollen. "Fidel Castros wahre Persönlichkeit und seine Geschäfte im Drogen- und Waffenhandel" klingt eher nach Boulevard, denn nach Wissenschaft. --Nuuk 17:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Das sind keine komischen Seiten, sondern spanischsprachige Referenzen, für die irgendjemand meinte deutsche Titel finden zu müssen. Das ist das Einzige, was daran skurril oder komisch ist. Was genau diese Seiten belegen, müsste man über die Versionsgeschichte herausfinden. Mir ist nur zufällig aufgefallen, dass eine recht umfangreiche Passage zunächst begründungslos und dann mit dem polemischen Schlagwort Referenzitis entfernt wurde. Der Artikel selbst interessiert mich im übrigen nur am Rande. Ich bin über den Nekrolog und das unklare Geburtsdatum hierher gelangt.--Losdedos (Diskussion) 17:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Wenn das keiner mehr weiß, dann können die auch raus. FOCUS und Guardian reichen als Beleg. --Nuuk 17:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Nein sicher nicht. Es ist wohl in fast keinem umfangreicheren Artikel auf Anhieb nachvollziehbar, was exakt alles belegt ist. Der richtige Ansatzpunkt ist daher bei der Einfügung gegebenenfalls obsolete Belege zu entfernen. Da dies seinerzeit hier nicht geschehen ist, kann davon ausgegangen werden, dass diese Belege für die Einfügung von Inhalt notwendig waren. Es ist zudem eben nicht klar, ob Focus und Guardian (die schon sprachlich bedingt als die sachferneren Quellen anzusehen sein dürften) den Inhalt belegend abdecken.--Losdedos (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2016 (CET)

Die Belege sind für den Leser zum schnellen Überprüfen da. Es reicht nicht, daß irgendein Benutzer, der sich hier nicht meldet und vielleicht auch nicht mehr aktiv ist, weiß worum es dabei ging. Wenn er doch wieder auftaucht, kann er die Löschung immer noch rückgängig machen. --Nuuk 18:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Da hast du hier im Rahmen dieses Projektes etwas grundsätzliches nicht verstanden, wenn du diese Ansicht vertrittst. Auch die Wikipedia ist wissenschaftlichem Arbeiten verpflichtet. Hier geht es eben nicht darum, belanglose und unbelegte Texte zu verfassen. Wenn das so wäre, wäre die Wikipedia komplett verzichtbar.--Losdedos (Diskussion) 18:59, 26. Nov. 2016 (CET)

Du verwechselst Belege mit Beläge. Belege sind kein Fast-Food für den User sondern von Autoren, Sichter und ggf Leser geprüfte Quellen. Sie sollen sicherstellen, dass die Inhalte Qualitätsstandarts erfüllen. Eine "schnelle" Überprüfung ist immer wünschenswert, aber zweitrangig & nebensächlich. --91.17.251.135 21:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt „Menschenrechtsverletzungen“

Der Unterabschnitt „Menschenrechtsverletzungen“ ist in der aktuellen Form unenzyklopädisch und aufgrund der willkürlich gesetzten Aussagen nebst fraglicher Bequellung tendenziös (WP:NPOV). Die Einzelnachweise mit der aktuellen Nummerierung 91-95 sind entweder untauglich, beleuchten jeweils subjektive Aspekte, Beiträge aus einem Meinungsmedium oder toter Link:

• (91) reklamiert „tausende Hingerichtete“ in den Jahren nach demSturz der Batista-Diktatur. Quelle hierfür: eine Internetseite zweifelhafter Provinienz (genauer: eine Datenbank, die offensichtlich von einer Privatperson angelegt wurde).
• (92) erbärmliche Inhaftierungsbedingungen, Bezeichungen als „Konterrevolutionäre“ und „Faschisten“. Abgesehen vom (vermutlichen) Wahrheitsgehalt der Titulierungen und der unbestreitbaren Tatsache, dass es kommode JVAs wie in heute D in Kuba 1960 ff. sicher nicht gegeben hat: Quelle ist ein US-Buchtitel über Doppelagenten und Spionageaktivitäten – was einen eher reißerischen als sachlich neutralen Inhalt vermuten lässt.
• (93) Die Buchquelle scheint seriös zu sein. Allerdings bezieht sich der erste Satz des damit belegten Absatzes auf Che Guevara. In einem Personenartikel über Castro wirkt er eher deplatziert – insbesondere vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es zwischen Castro und Guevara eine Reihe politischer Differenzen gab (speziell im Hinblick auch auf den eher moralistischen Ansatz Guevaras). Die Repressionen gegen Homosexuelle und HIV-Infizierte sind (bzw. waren) leider Fact – allerdings gibt es sicher bessere Quellen, das zu belegen: beispielsweise den Titel Eine Geschichte der kubanischen Revolution von Aviva Chomsky (Unrast Verlag, Münster), der auch für eine Reihe weiterer Darstellungen im Artikel eine kompetente Quelle wäre.
• (94) Populärwissenschaftliche US-Seite, genauer: Artikel davon. Auch hier fehlt der Kontext – abgesehen davon, dass das Zitat a) zerstückelt ist, b) fragliche Señora Staple auf der verlinkten Seite nicht vorkommt. Anregung hier: entweder genaues Zitat suchen, entsprechend verweisen + Inhalt auf schlüssige Weise wiedergeben oder bessere Quelle suchen.
• (95) Page Not Found (Error 404). Anregung auch hier: kann man besser belegen (siehe Quelle Chomsky oben)

Die Einlassungen von amnesty sind meines Wissens korrekt. Die Kontrastinfo der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte m. E. ebenso. Der Rest des Abschnitts sollte IMHO jedoch gründlich überarbeitet werden. --Richard Zietz 19:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Sei mutig! Du scheinst eine sehr neutrale und fundierte Sicht auf die Situation zu haben. Daher schlage ich vor, dass Du, sofern Du Lust dazu hast, mit der Arbeit beginnst. Der Artikel würde sicher profitieren. 62.44.134.173 21:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Einleitung ausbauen und differenzieren

Hallo,

derzeit liest sich die Einleitung wie die von einem beliebigen, harmlosen Provinzpolitiker. Das kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Der Artikel ist umfänglich, entsprechend sollte die Einleitung mehr Fakten zusammenfassen. Als Vorbild kann die differenzierte englischsprachige Artikelseite dienen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:55, 28. Nov. 2016 (CET)

Hallo HS, wie Du richtig schreibst, ist der Artikel umfänglich, Du scheinst zu übersehen, dass eine Einleitung solche auch bleiben sollte. Deine Wortwahl (beliebiger, harmloser Provinzpolitiker) möchte ich hier nicht missverstanden wissen. Es gibt sicherlich Leute, die die Castros zu furchtbaren Schurken, in einer Reihe mit <Name eines unbeliebigen Schwerverbrechers, vllt. gleich mit den Initialen A.H. oder J.S.> stilisieren wollen. Ich hoffe einmal, Du möchtest dies nicht tun, allerdings bringt Deine Wortwahl gewisse Assoziationen hervor.

Die beiden plus ihre Compagneros waren sicherlich keine unschuldigen Waisenkinder, das wird auch ausreichend in diesem und weiteren Artikeln beschrieben. Bitte starte keinen EW, um Deine Weisheit in Stellung zu bringen. Vielen Dank. 88.151.75.150 01:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt, die englischsprachige Intro ist da sehr differenziert und das sehe ich als vorbildlich. Bislang ist die Einleitung noch zu knapp und gibt keinen wirklichen Eindruck davon, wen man vor sicht hat und was einen im Artikel erwartet. Ausbau wünschenswert. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 12:28, 29. Nov. 2016 (CET)