Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023/Archiv/2024#Thema_1

Vorschlag: Umbenennung in "Krieg in Israel und Gaza seit 2023"

Da wir nun schon 2024 haben, sollte der Titel des Artikels (und entsprechende Vorkommen im Artikel" umbenannt werden, wie im Titel dieses Diskussionsabschnittes vorgeschlagen. --Ein Tim (Diskussion) 00:14, 5. Jan. 2024 (CET)

+1. In der Tat muss das Lemma (derzeit Krieg in Israel und Gaza 2023) aktualisiert werden. Das vorgeschlagene neue Lemma Krieg in Israel und Gaza seit 2023 scheint mir gut geeignet. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: ich habe den Artikel jetzt entsprechend verschoben. --Yen Zotto (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke! Wenn ich die Zeit finde, passe ich Stellen im Artikel entsprechend an. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ein Tim (Diskussion) 23:11, 7. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt ist

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ein Tim (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2024 (CET). Ein Tim (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfasungszeile "Kriegspropaganda entfernt. De IGH allein entscheidet"

Völlig absurde Begründung für eine Änderung zu Operzahlen in der Infobox - hat nichts mit dem IGH zu tun. Daher habe ich komplett revertiert. --Charkow (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Da habe ich etwas falsch verstanden, in der Infobox wurde nur der Titel einer Quelle eigefügt. Mit Kriegspropaganda meinte der Nutzer die Stellungnahme Israels vor dem ISTGH und strich diese raus - das ist aber fast noch schlimmer. Natürlich entscheidet der Gerichtshof, deshalb kann man die Stellungnahme Israels (zusätzlich zum Vorwurf Südafrikas) nicht unterschlagen. --Charkow (Diskussion) 00:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Seitenname

Ich bitte um Verschiebung der Seite. Der Text von 2023 muss entfernt werden, da dies der erste Krieg zwischen Hamas und Israel ist. --Lionel Cristiano^? 00:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Dieses Thema wurde auf enwiki diskutiert. --Lionel Cristiano^? 00:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Wieso muss „seit 2023“ beim ersten Krieg entfernt werden? Schließlich fängt auch der erste Krieg irgendwann an. Möglich, dass in der englischsprachigen Wikipedia andere Namenskonventionen für das Lemma gelten. Dort werden Kriege z.B. auch nach den Kriegsparteien und nicht nach dem Ort des Krieges benannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Kriegsziele ist extrem unausgewogen

Der Abschnitt Kriegsziele ist ein Musterbeispiel für extrem unausgewogene Darstellung durch selektive Einfügungen. Unter Israels Kriegsziele wird nur die "Zerstörung" der Hamas mit einem Zitat Netanjahus benannt, nicht einmal mit Begründung, dass nie wieder so ein Terrorakt möglich sein solle. (Es gibt durchaus differenziertere israelische Äußerungen.) Im weiteren werden nur getötete Terroristenführer aufgezählt. (Ich war selbst durchaus für deren Erwähnung, aber damals war das unter einem anderen Titel, nicht unter "Kriegsziele" - die Tötung von Hamasführern allein ist ja wohl nicht das Ziel israelischer Politiker, auch nicht der militanteren. Ich glaube jemand hat den Titel geändert mit der Begründung, die Terroristen seien keine "Opfer" - aber so ist das auch irreführend.

Bei den Kriegszielen der Hamas wird hingegen eine Verlautbarung von deren Seite ohne Kontext reproduziert, die ich als Whitewashing bezeichnen würde. --Charkow (Diskussion) 00:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe bei Israel als weiteres Ziel die Geiselbefreiung ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist ja schon mal ein guter Anfang - allein schon, dass vorher niemand auf die Idee kam, spricht Bände. --Charkow (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ein neueres Zitat von Netanjahu ergänzt und die getöteten Terroristenführer komplett in einen neuen Abschmitt unter Kriegsverlauf verschoben. --Charkow (Diskussion) 23:48, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Verluste der israelischen Armee

Es werden 529 genannt, 193 seit Beginn der Bodenoffensive. Liest man die Quelle, dann erfährt man, dass zu den restlichen auch einige gehören, die an der ordgrenze zum Libanon oder im Westjordanland getötet wurden: "Ten soldiers and reservists have also been killed in attacks claimed by the Hezbollah and Palestinian Islamic Jihad terror groups on the border with Lebanon since the fighting started. Two soldiers were killed in West Bank terror attacks. The military’s list also includes a soldier killed by friendly fire in the West Bank, a soldier killed due to malfunctioning ammunition on the Lebanon border, two soldiers killed in a tank accident in northern Israel, and a number of other deadly incidents amid the war but not directly related to the fighting." Sollte man die nicht auch erwähnen? So wird auch klar, dass man nicht eine Differenz bilden kann und nur die Zahl der direkt im Zuge der Terrorangriffe getöteten erhält. Die Zahl stieg ständig und ließ sich kaum mehr damit erklären, dass Menschen ihren schweren Verletuzungen erlegen sind. --Charkow (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe versucht, das im - kurzen - Text der Infobox etwas präziser darzustellen --Charkow (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub aus dem Artikel Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

Hintergrund, kopiert von hier.

→ Hauptartikel: Jemen-Krise und Operation Prosperity Guardian

Am 16. Februar 2021 strich die Regierung Biden Ansar Allah, die offizielle politische und militärische Organisation der Huthi-Rebellen, von der schwarzen Liste der ausländischen terroristischen Organisationen (FTO), da sie befürchtete, dass diese Einstufung die Lieferung humanitärer Hilfe in der sich verschärfenden politischen und sozioökonomischen Krise im Jemen behindern würde, da die Huthi einen Großteil des am dichtesten besiedelten Gebiets im Jemen kontrollieren. Im April 2022 vermittelten die Vereinten Nationen einen Waffenstillstand zwischen den Huthi und dem international anerkannten jemenitischen Präsidialrat, der zwar im darauffolgenden Oktober formell auslief, aber seit Dezember 2023 weiter gilt.

Mit Beginn des Krieges zwischen Israel und der Hamas im Oktober 2023 erklärte der vom Iran unterstützte, von den Huthi kontrollierte Oberste Politische Rat seine Unterstützung für die Hamas und begann mit Angriffen auf Handelsschiffe, die das Rote Meer durchquerten, insbesondere im Bab al-Mandab, der engen Meerenge, die das Rote Meer mit dem Golf von Aden verbindet. Die Huthi behaupteten anfangs, nur Handelsschiffe anzugreifen, die israelische Häfen anlaufen oder irgendeine Verbindung zu Israel haben. Sie weiteten später ihre Angriffe auf jegliche Schiffe unabhängig von einer Zugehörigkeit zu Israel aus. Für ihre Angriffe auf Schiffe im Roten Meer setzen die Huthi Raketen und schnelle Angriffsboote ein, die mit leichten Maschinenkanonen, Maschinengewehren und Panzerabwehrraketen bewaffnet sind.

Vor dem Angriff der Huthi auf den Frachter Hangzhou hatten die Vereinigten Staaten insgesamt 24 Raketen und Drohnen der Rebellen abgeschossen und Marineschiffe zum Schutz der Schifffahrtswege im Roten Meer eingesetzt, waren aber nicht direkt mit den Huthi in Konflikt geraten. In der ersten Januarwoche befanden sich im Tagesdurchschnitt 105 Massengutfrachter und 58 Tanker im Transit, während es in der Vorwoche noch 115 Massengutfrachter und 70 Tanker waren.

Infolge der Angriffe der Huthi aus dem Jemen auf Schiffe im Roten Meer brach nach Angaben des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IFW) die Frachtmenge auf der Schifffahrtsstraße ein; die transportierte Menge an Containern lag demnach nur noch fast 70 Prozent unter dem sonst zu erwartenden Aufkommen.<ref name="ts11012024" /> Mehr als 2.000 Schiffe wurden um Afrika herum am Kap der guten Hoffnung vorbei umgeleitet statt den Suez-Kanal zu nutzen, was für Ägypten als Betreiber des Kanals massive Einnahmeeinbußen bedeutete; seit dem Beginn des Jahres 2024 war der Verkehr dort um 30 % eingebrochen.

Am 3. Januar stellten die Vereinigten Staaten und eine Gruppe von Ländern den Huthi ein letztes Ultimatum, ihre Aktivitäten einzustellen. In den Tagen vor dem Schlag forderten Mitglieder des US-Kongresses und des Pentagon eine starke und abschreckende Reaktion auf die Huthi. Einen Tag vor dem Angriff verabschiedete der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine Resolution, in der er die Aggression der Huthi im Roten Meer verurteilte.

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--Fiona (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Ermittlungen des Internationalen Strafgerichtshofs/Mai 2024 Israel

Es fehlt,

dass nicht nur die Gleichsetzung mit der Hamas kritisiert wird, sondern auch, dass sich der Chefankläger mit dem Antrag eines Haftbefehls für Netanjahu über das Römische Statut hinweggesetzt habe. Der Artikel 17 regele klar, „dass der IStGH nur dann zuständig ist, wenn der betreffende Staat nicht willens oder in der Lage ist, Ermittlungen durchzuführen“. .... Israelische Gerichte seien in der Vergangenheit nicht davor zurückgeschreckt, israelische Politiker und hohe Militärs anzuklagen . So bspw. Constantin Ganß, Präsidiumsmitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft gegenüber dem Tagesspiegel. Netanjahu verhaften?: „Baerbock ist doch Völkerrechtlerin!“ (tagesspiegel.de) --Fiona (Diskussion) 18:39, 23. Mai 2024 (CEST)

Es geht um Regierungen, nicht Wissenschaftler. Und die Regierungen der Länder haben sich vorwiegend auf diesen Punkt bezogen.--Maphry (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2024 (CEST)

Nein, auch das Auswärtige Amt wird zitiert in einem Artikel in der SZ. Ich möchte bei der Gemengelage hier nicht selbst in den Artikel eingreifen. --Fiona (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2024 (CEST)

und Constantin Ganß hat sich nicht als Wissenschaftler geäußert (ist er einer?), sondern als Vertreter einer zivilgesellschaftlichen Organisation. --Fiona (Diskussion) 19:16, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Dort werden drei Staaten zusammengefasst und da steht deutlich unter anderem. Aber das was als Hauptthema sich durch alle drei Staaten zog war eben die Gleichsetzung. Ja natürlich hatten die auch andere Themen, beispielsweise lehnen die USA den IStGH komplett ab. Aber darum geht es auch nicht. Wichtig ist, zu zeigen, dass es sowohl Gegner der Anklage gab (wie auch immer, aber vor allem eben weil man damit fürchtet Israel mit Hamas gleichzusetzen, was unter anderem diese drei Staaten kategorisch ablehnen) und andere es durchaus ok finden, dass die Anklage erfolgt und man nun abwarten soll was das Gericht entscheidet. Von dem her, ausgewogene und korrekte Darstellung. Ins Detail können wir gehen wenn es zu dem Thema einen eigenen Artikel gibt, vor allem wenn mand ann die Beweise und deren Einordnungen kennt, denn derzeit tapsen alle Kommentatoren was das angeht eben im Dunkeln. Da es eben bisher nur politische Einordnungen gibt, sind eben die von den unterschiedlichen Richtungen dargestellt. Der Rest wird sicherlich kommen wenn die Vorkammer entschieden hat.--Maphry (Diskussion) 19:19, 23. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um ok nicht ok, sondern eine inhaltliche Kritik, die der Artikel nicht berücksichtigt hat. --Fiona (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Khan spricht das in dem Antrag selbst an: "Complementarity, however, requires a deferral to national authorities only when they engage in independent and impartial judicial processes that do not shield suspects and are not a sham. It requires thorough investigations at all levels addressing the policies and actions underlying these applications."

The Guardian interpretiert das so: "In seeking to shield Israel, the US frequently points to its well-established judiciary and system of military justice. Khan suggested heavily in his statement that those institutions actually “shield suspects” and are a “sham”." --Andreas JN466 19:28, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist eine Antwort worauf? Wird die inhaltliche Kritik nicht aufgenommen, weil du meinst deine Exegese von Khan dem entgegenstellen zu können? --Fiona (Diskussion) 19:37, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Weil wir dann wieder bei Punkt und Gegenpunkt sind. Und ich nun keine grosse Lust hier Hamas zu zitieren. Und die Meinung von einer quasi Lobby-Organisation (sorry, aber die hat nun mal von Haus aus einen Bias) muss man nun wirklich auch nicht darstellen. Es ist neutral dargestellt, ins Detail muss man hier nicht gehen, denn dann nimmt da ganze den ganzen Artikel ein. Wenn die Vorkammer entscheiden hat wird man weiter sehen.--Maphry (Diskussion) 19:42, 23. Mai 2024 (CEST)

Finde ich vernünftig. --Andreas JN466 19:48, 23. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar, es soll im Artikel der Eindruck vermieden werden, dass Israel eine demokratische Gesellschaft ist, die in der Lage ist und war Politiker und Militärs selbst zur Rechenschaft zu ziehen. Dazu passt auch deine Gleichsetzung Und ich nun keine grosse Lust hier Hamas zu zitieren - soweit seid ihr also schon. --Fiona (Diskussion) 19:48, 23. Mai 2024 (CEST)

und Jayen stimmt dir zu. Wie gehabt. --Fiona (Diskussion) 19:49, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Wir sind hier nicht im pro-israelischen Porpaganda-Wiki, sondern bilden die internationalen Stellungen neutral ab. Das ist nicht immer angenehm, aber es ist nun mal so. Daher ja auch die neutrale Einordnung von Demokratischen Staaten. Du willst hier offenbar etwas hineinbringen und das unwiedersprochen, nämlich das Israel mit seinem Rechtssystem Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zieht. Das wird aber nun mal auch deutlich international kritisiert, das es eben nicht der Fall ist. Wollen wir diesen Punkt nun wirklich heir in diesem Artikel ausbreiten? Es geht hier nicht um Gleichsetzung von hams und Israel, sondern eine neutrale Darstellung zwischen Kriegsparteien. Einzelne Meinungen werden eingeordnet. Und hör bitte auf hier andauernd Leute persöhnlich anzugreifen und Unwahrheiten zu unetrstellen. Und entferne deinen PA bitte selbst. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Mit deinem Beitrag erübrigt sich jede Diskussion hier. Was soll daran neutral sein, wenn du eine inhaltliche Kritik nicht aufnehmen willst, weil du ja sonst auch die Hamas zitieren müsstest? Frag dich mal, wessen Propaganda du versuchst zu betreiben. Und wer ist "wir"? Du und Gleichgesinnte? Ich bin auch Wikipedia. Merk dir das. Und jetzt Schluss. --Fiona (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)

Im übrigen sind das Auswärtige Amt und die deutsch-israelische Gesellschaft nicht das Pendant zur Hamas. --Fiona (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Haaretz erwähnt diesen Passus ebenfalls und zitiert den Völkerrechtsexperten Eliav Lieblich (Tel Aviv University): "Lieblich said that Israel can try to delay the proceedings if it comes forward and announces that it's investigating its acts within its law enforcement system, but added that he found it hard to believe it would do that."

Das soll nicht heißen, dass es keine anderen Meinungen gibt, aber das ist eben Lieblichs Bewertung. --Andreas JN466 19:41, 23. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat geht doch gar nicht auf die Kritik bzgl Artikel 17 ein. --Fiona (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2024 (CEST)

Fürs Archiv, was die Bearbeiter hier aus dem Artikel heraushalten wollen, nämlich, dass Israel ein Rechtsstaat ist. Und wer das geltend macht, wird bezichtigt, ein "pro-israelisches Porpaganda-Wiki" betreiben zu wollen. Aus einem Kommentar von Stefan Kornelius in der SZ: Die Gleichsetzung ist auch juristisch rätselhaft. Israel ist bei aller berechtigten Kritik an seiner politischen Führung noch immer ein Rechtsstaat. Zwar ist das Land dem Internationalen Strafgerichtshof nicht beigetreten, dennoch muss bei der Würdigung der Kriegsereignisse auch für Israel das Komplementaritätsprinzip gelten. Übersetzung: Wenn ein Staat in der Lage ist, seine Strafverfolgung selbst zu organisieren, dann hält sich der Gerichtshof raus. Die israelische Justiz ist nicht untätig. Der Chefankläger hätte zum Beispiel feststellen können, dass israelische Verfolgungsbehörden gegen Soldaten der eigenen Armee ermitteln. Gegen Netanjahu werden schon lange strafrechtliche Vorwürfe erhoben. Die israelische Justiz ist also nicht blind--Fiona (Diskussion) 13:46, 24. Mai 2024 (CEST)

Es ist doch nun wirklich trivial, da reputable Gegendarstellungen zu finden, die dem ganz entschieden widersprechen. Zum Beispiel: [1]

• "U.S. Secretary of State Antony Blinken has accused the Prosecutor of ignoring complementarity by not “allowing the Israeli legal system a full and timely opportunity to proceed. … The prosecutor did not afford the same opportunity to Israel, which has ongoing investigations into allegations against its personnel.” This too misses the mark. It may be that Israel is investigating war crimes allegations against individual IDF fighters on the ground – but it shows no intention of investigating Netanyahu and Gallant, and these are the men the prosecutor has accused."

--Andreas JN466 14:42, 24. Mai 2024 (CEST)

Wo wird denn widersprochen, dass es 1. das Komplementaritätsprinzip gibt und 2. israelische Verfolgungsbehörden gegen Soldaten der eigenen Armee ermitteln und gegen Netanjahu in Israel strafrechtliche Vorwürfen erhoben werden? Wer behauptet denn, Israel sei kein Rechtsstaat? --Fiona (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2024 (CEST)

Der fragliche Satz im obigen Zitat ist "This too misses the mark".

Dass Israel kein Rechtsstaat (mehr) ist, behaupteten letzte Woche etwa Ronen Bergman und Mark Mazzetti in der New York Times:

• The Unpunished: How Extremists Took Over Israel: After 50 years of failure to stop violence and terrorism against Palestinians by Jewish ultranationalists, lawlessness has become the law.

Yuval Noah Harari schrieb vor zehn Tagen in der Washington Post:

• "The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground."

Ist eine solche Zweiklassengesellschaft mit dem Prinzip eines Rechtsstaats vereinbar? Das sind, wohlgemerkt, Kritiken von international hoch geschätzten israelischen Autoren, veröffentlicht in amerikanischen Zeitungen von Weltrang. --Andreas JN466 16:38, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn zwei Autoren das meinen, ist es doch noch lange nicht wahr.

Netanjahu, der sein Schicksal mit einer rechtsextremen Koalition verknüpft hat, wird im Land kritisiert. Öffentlich. Leute gehen auf die Straße. Sie werden dafür nicht verfolgt, verschleppt und ermordet. Benny Gantz, der beliebtste Oppositionspoliotiker, hat Natanjahu ein Ultimatum gestellt. Die Maßstäbe gehen völlig verloren, wenn Israel abgesprochen wird ein demokratischer Rechtsstaat zu sein. Israel ist ein so demokratisches Land wie kein anderes seiner Nachbarn.

Eva Illouzz schreibt: Die Vorstellung, dass Juden die Welt bedrohen, ist tief in der westlichen Kultur verankert. So tief, dass diese Kategorie angewandt wird, wenn Juden oder Israelis manchmal das Gesetz brechen, wie viele andere Staaten es auch tun. Es besteht kein Zweifel daran, dass Israel in den letzten Jahrzehnten gegen internationales Recht verstoßen hat und dass seine militärische Reaktion in Gaza unverhältnismäßig war. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass andere Länder unter den gleichen Umständen anders gehandelt hätten. .... Israels Bilanz ist sicher nicht schlimmer als die der gesamten Menschheit. Sie ist womöglich sogar besser. Israelis werden jedoch mit anderen Maßstäben gemessen, weil es fast unmöglich ist, sie von der alten Kategorie der Juden als kriminelle Bedrohung der Weltordnung zu trennen. .... Israelis wurden auf grausame Weise angegriffen, und sie interpretieren die derzeitigen Proteste als zutiefst antisemitisch. Dies bestärkt sie in dem Gefühl, dass es die ganze Welt darauf abgesehen hat, sie zu vernichten, und dass sie sich nur auf militärische Macht und Gewalt verlassen können, um sich dagegen zu schützen. Das Verlangen nach immer stärkerer militärischer Abschreckung bringt die Israelis noch weiter davon ab, einen politischen Weg zu suchen, der den Palästinensern Würde und Souveränität verleiht.

Zum jetzigen Zeitpunkt und gleichzeitig mit der Hamas einen Antrag auf Haftbefehl für die beiden israelischen Politiker zu fordern, gewählte Politiker eines demokratischen Staates auf die selbe Stufe zu stellen wie eine Trorrorganisation, die nicht legitimiert ist vom palästinensischen Volk, blendet, so Kornelius, die gewaltige politische Folgewirkung dieser Gleichsetzung aus, die es schier unmöglich machen wird, eine befriedende Idee für diesen Konflikt zu entwickeln.

Ich habe kein Vertrauen, dass in Artikeln in Wikipedia andere als tendenziell antiisraelische Darstellungen zugelassen werden. Darum lasse ich dir das letzte Wort. --Fiona (Diskussion) 17:30, 24. Mai 2024 (CEST)

Nun ja, "so demokratisch wie kein anderer seiner Nachbarn" ist kein wirklich gutes Argument. Das folgende soll jetzt keine Bewertung Israels sein, aber in einer Analogie gesprochen auf einem Index kurz über der Null zu sein, sagt ja auch nichts darüber aus, wie viel besser es sein könnte (10). Die Nachbarn als Maßstab zu nehmen kann man daher als Schutzbehauptung verstehen. Ebenso spricht das eingebrachte Zitat selbst von einer Interpretation der Israelis. Ihre alleinige Sicht, die keinen Fakt oder Wahres abbilden muss. Wenn sie also meinen, sie werden kritisiert, weil sie jüdisch sind, muss das nicht der Grund für Kritik an ihnen sein. Sie können es umgekehrt - erneut - als Schutzbehauptung verwenden. Ich bin wirklich niemand, der sich ausschließlich auf eine der beiden Seiten schlägt, weil ich das schlicht für falsch halte. So wie die Wikipedia versuche ich, möglichst neutrale Darstellungen zu finden und davon meine Meinung abzuleiten. Was mit den Opfern israelischen Opfern geschah und geschieht, ist natürlich auf Schärfste zu verurteilen. Gleichzeitig bedeutet es keinen Freifahrtsschein für die Aktionen des israelischen Militärs. Wenn man sich die Opferzahlen anschaut, könnte man aber leicht den Eindruck gewinnen, dass Menschenleben auf der einen Seite weniger wert sein sollen als auf der anderen. Das allein ist eine unvorstellbare, abzulehnende Vorstellung. Ein Menschenleben ist mit nichts bewertbar. Daraus eine Legitimation für zerstörerisches Vorgehen abzuleiten, kann daher auch nur abgelehnt werden. Verteidigung und Gerechtigkeit bedeutet nicht Rache.

Ich wollte hier aber eigentlich einen anderen Punkt besprechen, der die Reverts meiner Ergänzungen betrifft: ich möchte einbringen, dass die Gleichsetzung wie im Artikel beschrieben eben auf keinem Fakt basiert, sondern allein die Interpretation der genannten Länder bzw. Politiker darstellt. Sie meinen, es wäre eine Gleichsetzung, weil die Anklagen zeitgleich und "in einer Akte" behandelt wurden. Das ist aber kein Argument. Khan schreibt oder sagt das nirgends. Und Kai Ambos hat genau das ausgesagt: die Tatsache, dass zwei Straftaten zeitgleich und zusammen ermittelt werden, bedeutet nicht, dass die Straftaten an sich gleichzusetzen sind. Daher verstehe ich @FrancisMortain Einwand nicht, die Kritik sei eine Meinung und als solche nicht widerlegbar. Die Meinungen sind in diesem Fall die Aussagen der Länder, die Khan und den IStGH kritisieren, nicht die Aussage Ambos', der den Sachverhalt als Experte auf diesem Gebiet einordnet. --R eddiotos (Diskussion) 21:58, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, @FrancisMortain hat eine Änderung der Formulierung vorgenommen, die ich nun unterstützen kann. Kann der Verweis zu Kai Ambos dennoch ergänzt werden? --R eddiotos (Diskussion) 22:10, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich würde es bei den pro/contra Kommentaren der Regierungen belassen und abwarten, was der IStGH macht, da seine Einschätzung die Relevante ist und nicht die der verschiedenen Regierungen. --FrancisMortain (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2024 (CEST)

Das letzte Wort überlasse ich gerne der heutigen Kolumne von Thomas Fischer (Jurist) im Spiegel: Der ist berufener als ich.

Spar dir bitte deine arroganten Bemerkungen. Der POV ist doch mehrheitlich auf deiner Seite.--Fiona (Diskussion) 07:43, 25. Mai 2024 (CEST)

Es sollte darlegen, dass man, wenn schon, mehrere Seiten dieser Debatte darstellen müsste und nicht nur die, die dir am Herzen liegt. --Andreas JN466 22:02, 24. Mai 2024 (CEST)

Dieser stimmt zufälligerweise in seiner Aussage mit Ambos überein. --R eddiotos (Diskussion) 22:16, 24. Mai 2024 (CEST)

@FrancisMortain: Weil du das Wort gerade eingefügt hast – Fischer macht in seiner Kolumne ein paar interessante Bemerkungen zur Platzierung des Wortes "unzutreffend": ist "der Eindruck einer unzutreffenden Gleichsetzung" oder "der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung" gemeint? Die Bedeutungen sind ja genau genommen recht verschieden (bei der ersten Variante ist es die Gleichsetzung, die falsch ist, und bei der anderen ist wörtlich genommen die Gleichsetzung nur ein falscher Eindruck, der entstanden ist). Fischer meint, der Sprecher meinte das erste, also die Gleichsetzung sei falsch, sagte aber das zweite. (Ob er da Recht hat, weiß ich nicht.) --Andreas JN466 22:17, 24. Mai 2024 (CEST)

In der Tagesschau stand das Zitat wie folgt:

Das gleichzeitige Vorgehen des Chefanklägers gegen die Hamas und Israel ließ nach Einschätzung des Auswärtigen Amts ein falsches Bild entstehen. "Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite ist der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden", sagte ein Außenamtssprecher in Berlin. "Jedoch wird das Gericht nun sehr unterschiedliche Sachverhalte zu bewerten haben, die der Chefankläger in seinem Antrag ausführlich dargestellt hat."

Das klang für mich (und wohl auch die Tagesschau-Autor*innen) anfangs so, als hätte der Sprecher gemeint: "Es ist ein falscher Eindruck entstanden." Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. --Andreas JN466 22:24, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich bin mir auch nicht sicher. Folgende Textvariante würde meiner Meinung nach das Problem umschiffen:

Die Regierungen von Ländern wie den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und Deutschland verurteilten die Anträge gegen die israelischen Regierungsmitglieder, unter anderem wegen der zeitgleichen Veröffentlichungen mit denen gegen die Hamas-Führer. Andere Regierungen, unter anderem die Frankreichs, Belgiens und Sloweniens, verteidigten den Chefankläger gegen die Vorwürfe. --FrancisMortain (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2024 (CEST)

Ja, das passt. --Andreas JN466 22:32, 24. Mai 2024 (CEST)

Die aktuelle Formulierung von @FrancisMortain ist bereits gut und zutreffend, denn sie sagt zu zuvor "weil sie der Ansicht sind,", was die Subjektivität der Kritiker einbringt, die ja tatsächlich vorhanden ist. Der Sprecher hat sich bei seiner Formulierung vertan. Ein unzutreffender Eindruck bedeutet, man betrachtet es fälschlicherweise so, wie man sagt. Ein zutreffender Eindruck einer unzutreffenden Gleichsetzung meint, dass die Gleichsetzung nicht besteht. --R eddiotos (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 20:20, 23. Mai 2024 (CEST)