Diskussion:Lernen durch Lehren/Archiv/3

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[[Diskussion:Lernen durch Lehren/Archiv/3#Thema 1]]

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Schülermentoren

• blk-demokratie.de: Mentorenprojekt Betreuung von Grundschulkindern mit Migrationshintergrund
• blk-demokratie.de: Schülermentorensystem
• Georg-Simon-Ohm-Schule Köln#Bildungsangebote
• Alexander-von-Humboldt-Gymnasium Konstanz#Zusätzliche Kurse und Arbeitsgemeinschaften

Kann man Schülermentoren auch unter "Lernen durch Lehren außerhalb des LdL-Kontextes" erwähnen? --Fasten 20:35, 4. Mai 2007 (CEST)

Nein, weil LdL ausschließlich für einen regulären Schul- oder Universitätsunterricht definiert wird. Sonst kann jede Unterweisung durch "Halblaien" als LdL bezeichnet werden und alle Merkmale, die LdL charakterisieren, treffen nicht mehr zu, insbesondere dieser Aspekt: Klassenraumdiskurs bei LdL. Dann könnte man den Begriff "LdL" für alles Mögliche werverwenden. "Außerhalb des LdL-Kontextes" heisst, dass es Versuche gibt, Lernen durch Lehren durchzuführen und zu begründen, ohnen auf die von mir eingeleitete Forschung zurückzugreifen.--Jeanpol 05:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Rückgängig gemacht

Lieber Horst Isplam, um einen Teil des Artikels zu ändern bitte nicht den kompletten Rest löschen. Danke lg Klaus --Intoxication 10:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, (ich mußte erst meinen Rechner neu starten): Es war ein ungewollter Artikelabsturz beim Einspeichern von Lit.-Angaben aus KVK, sorry. Passiert leider hin und wieder; Problem wurde auch schon ergebnislos mit Benutzer Raymond beraten... Tja, ich geh' denn wohl mal auf die Suche, wo denn nun meine Präzisierung des Lit.-Verzeichnisses geblieben ist... Grüße--Horst ^(Disk.) 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Nur als Info, damit diese Absturz-Revert-Aktion ihren Abschluß finden kann: Die vorhandenen Angaben im Abschnitt Literatur wurden inzwischen von mir (nochmals) präzisiert, wie z.B. Titelangaben u. fehlende ISBN-Nummern ergänzt, etc. Grüße--Horst ^(Disk.) 11:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Heinrich von Kleist (1805)

Steckt in der Einleitung seiner Schrift Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden nicht schon alles drin?

"Wenn du etwas wissen willst und es durch Meditation nicht finden kannst, so rate ich dir, mein lieber, sinnreicher Freund, mit dem nächsten Bekannten, der dir aufstößt, darüber zu sprechen. Es braucht nicht eben ein scharfdenkender Kopf zu sein, auch meine ich es nicht so, als ob du ihn darum befragen solltest: nein! Vielmehr sollst du es ihm selber allererst erzählen. Ich sehe dich zwar große Augen machen, und mir antworten, man habe dir in frühern Jahren den Rat gegeben, von nichts zu sprechen, als nur von Dingen, die du bereits verstehst. Damals aber sprachst du wahrscheinlich mit dem Vorwitz, andere, ich will, daß du aus der verständigen Absicht sprechest, dich zu belehren, und so können, für verschiedene Fälle verschieden, beide Klugheitsregeln vielleicht gut nebeneinander bestehen. Der Franzose sagt, l'appétit vient en mangeant, und dieser Erfahrungssatz bleibt wahr, wenn man ihn parodiert, und sagt, l'idee vient en parlant." (zitiert nach Projekt Gutenberg)

Gruß --Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

--Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es steht einiges drin! Aber vielleicht nicht "alles", oder?;-)))--Jeanpol 07:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Welche Bücher (oder auch welches Buch) könnte denn als Einstieg dienen? Nasagriel 07:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Als Einstieg zu was?--Jeanpol 08:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Als Einstieg zur Anwendung von Lernen durch Lehren im Unterricht (Lycée 2nde, première und terminale). Ich habe es noch nie gemacht und wollte es mal ausprobieren. Nasagriel 19:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Hast du diese Seiten schon gesehen? Das ist die lückenlose Dokumentation meines Unterrichts im LK-Französisch seit September 2006: LK-12/13 seit September 2006. Oder aber: Geschichte--Jeanpol 20:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Ich werde mir das mal in Ruhe ansehen, und wenn ich dann noch Fragen habe, melde ich mich wieder. Nasagriel 08:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Ja, melde dich unbedingt! Ein solcher Austausch ist für mich sehr wertvoll! Jetzt lasse ich von den Schülern das neue Deutsch-Französische Buch "Histoire de l'Europe" (Klett/Nathan) kaufen und freue mich schon sehr auf die Arbeit im LK mit diesem Werk.--Jeanpol 08:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Umformulierung

Hallo Herr Martin,

ich habe mal im Kapitel "Einordnung" etwas umformuliert, um die Unterschiede besser klar zu machen. Hoffe, dass es fachlich richtig ist. Jedenfalls verstehe ich es nach Lesen des Artikels so, dass LdL ein umfassendes, anderes Lernen ist, während die anderen in dem Abschnitt genannten Sachen nur Einzelmethoden sind, die sowohl im LDL als auch im herkömmlichen Lernen angewandt werden können. Habe ich das richtig verstanden ? Ich denke so wird der grundlegende Unterschied dem Leser besser vermittelt. Sie können meine Änderung aber natürlich gerne wieder rückgängig machen. War nur mal so eine Idee von mir. Gruß Boris Fernbacher 11:15, 11. Dez. 2007 (CET)

a) du kannst mich ruhig duzen, b) ja, du hast richtig verstanden: LdL schließt alle offenen Techniken ein, die da und dort einzeln anzutreffen sind. Daher integriert LdL praktisch alle anderen Techniken. (Bist du Student?)--Jeanpol 11:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne; ich bin kein Student. Habe aber nach der Schule mal vier Semester an der Uni rumgehangen. Ist aber nicht viel bei rausgekommen, und hat mir keinen rechten Spaßß gemacht. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Ok. Danke!--Jeanpol 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Frage

1.) Mich würde mal interessieren, ob das LdL denn in allen Fächern anwendbar ist. Bei Fächern wie Mathematik stelle ich mir das etwas schwerer vor als in Fremdsprachen oder Geschichte.

2.) Setzt das Konzept nicht irgendwie ein Mindestmaß an Gruppenfähigkeit und Kommunikationsfähigkeiten und Motivation vorraus ? Ich könnte mir vorstellen, dass es mit Lehrern, die es nicht verkraften, wenn sie mal in Frage gestellt werden, und nicht mehr der Big-Boss sind, schwierig wird, das umzusetzen. Auch an Problemschulen, sagen wir mal Hauptschulen in Berlin-Kreuzberg, wo die Jugendlichen meist nur hierarschische Gruppen von zu Hause oder aus ihren Gangs kennen oder null Motivation haben, stelle ich mir das schwer vor. Ist das Konzept denn auch mal an solchen Schulen getest worden ? Gruß Boris Fernbacher 12:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Deine Fragen sind berechtigt und Gott sei dank von der Praxis beantwortet. LdL ist auf allen Stufen, in allen Fächern und allen Schultypen (auch Uni) anwendbar. Aber wenn man die Methode nicht erprobt hat (und zwar sachkundig) kann man tatsächlich skeptisch sein. Damit du dir einen kleinen Einblick verschaffen kannst, hier ein Link auf alle Anwendungsfelder von LdL:Berichte. Und hier die LdL-Foren bei der ZUM: LdL-Foren. Gruß.--Jeanpol 18:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Kennst du die Aktion Humane Schule, die haben ne eigene Arbeitsgruppe dafür? --SonniWP✉✍ 09:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, kenne ich. Wer seit 35 Jahren in der (alternativen) Szene ist, kennt praktisch alle Gruppen. Und die meisten kennen mich auch. Aber nur die wenigsten sind auf web 20 so abgefahren wie ich.--Jeanpol 09:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Grafik

Habe mal eine Grafik gebaut. Könnt ihr aber auch wieder rausschmeißen (da wäre ich nicht sauer) bzw. es als Anregung für eine optimierte Grafik oder andere Grafiken verstehen. Die iterativen Schritte sind ja evtl. wohl auch so gedacht, dass ein Einzelschritt iterativ ausgeführt wird, was in der Grafik nicht eingezeichnet ist. Aber dann würde es evtl. etwas unübersichtlich. Gruß Boris Fernbacher 11:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Stimmt: "Ganzheitlich" war etwas irreführend, und gehört wohl eher in die Esoterik-Szene. Gruß Boris Fernbacher 11:53, 12. Dez. 2007 (CET)

"Ganzheitlich" ist eine spezielle pädagogische Richtung (mit Kopf und Herz) die zwar auch mit LdL kompatible ist, aber hier ist es irreführend. Die Grafik finde ich gut, aber ich warte ab, was die anderen Leser dazu sagen. Auf jeden Fall gibt es einige Reaktionen auf unsere Arbeit, die doch sehr positiv sind und nach lesenswert klingen.--Jeanpol 11:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Finde den Vorschlag von @Boris Fernbacher prima, den komplexen "Prozess" mit einer Grafik anschaulich zu machen! Es trägt zum Verständnis bei, denke ich. Wie mit @Boris bereits abgestimmt, soll die WP:Grafikwerkstatt angesprochen werden, ob die Lust haben, eine noch etwas perfektere Grafik zu erstellen.

Zu überlegen ist, ob dabei für die farbigen Hintergründe der drei Schlagwort-Felder evtl. auch andere Farbtöne genommen werden sollten und ob die Farbtöne etwas heller gewählt werden sollten, um die Lesbarkeit der Schlagwort-Texte zu erhöhen.

Ich habe mal etwas im Standardwerk der Farbpsychologie von Eva Heller, Wie Farben wirken (Rowohlt, 1989, 14. Aufl.) geblättert:

a) Zu "Kognitiver Schritt" passt mMn am besten Hellers Stichwort "Die Konzentration", der sie hauptsächlich folgende Farben zuordnet: Blau (19%), Weiß (19%), Schwarz (13%) u.a.m.

b) Zu "Habitualisierender Schritt" passt mMn am besten ihr Stichwort "Die Lebendigkeit"; ihre Farbzuordnungen sind: Grün (38%), Rot (16%), Orange (10%) u.a.m

c) Und zu " Schritt" passt mMn am besten ihr Stichwort "Die Geselligkeit"; ihre Farbzuordnungen sind: Orange (22%), Gelb (17%), Rot (13%) u.a.m.

Das ergibt dann als Vorschlag folgende Farbpalette: a) = helles "Hellblau" (Blau + Weiß); b) = helles "warmes Grün" (Grün + etwas Rot); c) = helles "warmes Ocker" (Orange + Gelb)

Tja, und wenn man sich die von @Boris Fernbacher intuitiv ausgewählten Farben (wozu er meinte: "habe mir... ...bei den Farben gar keine tieferen Gedanken bzgl. Farbpsychologie usw. gemacht") ansieht, ist bei der Farbpalette "alles paletti"... ;-)

Wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Grafik von Boris gerne, zusammen mit den vorstehenden Farbvorschlägen, mal in die WP:Grafikwerkstatt tragen. --Jocian ^(Disk.) 14:48, 13. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Keine Einwände ! Aber wenn die das evtl. schon neu basteln, sollen sie die Bestückung mit Pfeilen einheitlicher als ich machen. Auf der rechten Seite ist ein Pfeil für den Gesamtstrang, und auf der linken nicht. Dafür gibt es eigentlich keinen logischen Grund. Und beim letzten Oval verzweigt der Ast vor dem Pfeil, während dies bei den beideren oberen Ovalen anders gehandhabt ist. Dafür gibt es eigentlich auch keinen logischen Grund, außer dass ich gepennt und geschlampert habe. Aber wenn schon eine Grafik, dann soll es auch logisch kohärent gestaltet sein. Teile das den Grafikfuzzis doch bitte mit. Gruß Boris Fernbacher 15:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Kritik

Ich meine du solltest den Absatz "Kritik am LdL" etwas ausbauen. Es steht dort einerseits -> "Von Anfang an wurde in der Schul- und Hochschulöffentlichkeit heftige Kritik am idealisierenden Schülerbild der Methode und am egozentrischen Auftritt des Begründers geübt." -> Aber so richtig näher dargelegt werden die Kritikpunkte dann nicht. Da gibt der Link auch nicht so viel her. Außerdem ist bei dem Link gar nicht klar, von wem die Kritik stammt. Ich würde im Kritikabschnitt des Artikels einfach mal die wichtigsten Kritikpunkte im einzelnen (egal ob sie nun zutreffen oder nicht) kurz darstellen. Die Kritikpunkte müssten dir doch nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema geläufig sein. Ob der Hauptprotagonist nun egozentrisch ist oder nicht, ist ja auch egal. Bei einer Beethoven-Symphonie hängt die musikalische Qualität auch nicht vom Charakter vom Ludwig ab. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Kritik habe ich jetzt etwas umgeschichtet. So ist es fundierter, glaube ich...--Jeanpol 09:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Selbstreferenzialität

Hallo JPM,

im Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" scheint mir die Selbstreferenzialität doch irgendwie fehl am Platz zu sein. Es heißt im Artikel.

->

"Zwischen den Lernern, die als "Neurone" eingesetzt werden, entsteht durch intensive Interaktionen eine Vernetzung mit entsprechenden Netzwerkeffekten (Reaktionsschwelle, Selbstreferenzialität, Resonanz, Redundanz)."

Im Artikel Selbstreferenzialität heißt es: ->

"Selbstreferenzialität unterscheidet sich von Selbstbezüglichkeit durch die Komplexität der beschriebenen Systeme, obwohl in der Umgangssprache häufig beide Begriffe synonym genutzt werden. Die Systeme stabilisieren sich auf sich selbst und schließen sich darin von ihrer Umwelt ab. Dadurch gewinnen sie Beständigkeit und ermöglichen Systembildung und Identität. Selbstreferenzielle Systeme sind „operational geschlossen“; in ihren Prozessen beziehen sie sich nur auf sich selbst und greifen nicht in ihre Umwelt hinaus."

-> Die Konsequenz daraus wäre ja, dass der Schüler sich sozusagen auf sich selber referenziert; also sich sozusagen aus dem Schülerverband auskoppelt. Das ist doch wohl gerade nicht das Konzept/Ziel des LDL-Ansatzes; oder ? Auch wird nicht gesagt, ob die Reaktionsschwelle nun optimalerweise erhöht oder erniedrigt werden sollte. Oder kann das beides von Fall zu Fall erwünscht sein ?

Gruß Boris Fernbacher 11:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Frage ist berechtigt. In meinem Verständnis war Selbstreferenzialität dadurch geprägt, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht und Begriffe, die die Gruppe gemeinsam entwickelt hat, immer wieder benutzt und somit für die Umwelt tatäschlich schwer auf Anhieb zu verstehen ist (wie in etwa die WP-Gemeinde). Aber die Gruppe soll sich keineswegs von der Außenwelt abkoppeln. Insofern ist "Selbstreferenzialität" hier fehl am Platz. Redundanz und Resonanz reichen voll aus.--Jeanpol 12:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit Reaktionsschwelle ist gemeint, dass der Lehrer wissen muss, dass Schüler erst dann antworten (Neurone abfeuern), wenn sie genug Anreiz haben, etwas zu sagen, und genug Zeit hatten, sich wertvolle Gedanken über das Thema zu machen (Inkubationszeit).--Jeanpol 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Ach so; du meinst damit sozusagen "Selbsreferenzialität der Gruppe in sich". Dann ist es klar. Ich ging halt von "Selbsreferenzialität des einzelnen Individuums" aus. Aber Selbsreferenzialität bezieht sich ja nur abstrakt auf ein System, kann also sowohl Individuum als Gruppe sein. Also ist das im Artikel ja nicht falsch. Ich würde sagen, das kann man dann so stehen lassen.

Deine Erklärung mit der Reaktionsschwelle leuchtet ein. Sollte evtl. auch so im Artikel in aller Kürze erklärt werden. Sonst ist das irgendwie (salopp formuliert) Fleisch ohne Knochen.

Generell sollte man in diesem Absatz evtl. etwas näher in Fließtext erklären, wie die einzelnen Netzwerkeffekte bei LDF zusammenwirken bzw. zusammenwirken sollen/sollten. In der jetzigen Form bekommt der Leser (um es mal etwas hart zu formulieren; sorry) in Klammerung einige Begriffe, die ihm wohl auch kaum geläufig sind -> (Reaktionsschwelle, Selbstreferenzialität, Resonanz, Redundanz) -> vor die Füße geworfen, und darf sich selbst seinen Reim darauf machen, wie diese Effekte bei LDF wirken/zusammenwirken könnten. Gruß Boris Fernbacher 12:28, 13. Dez. 2007 (CET)

OK. Sobald ich wieder etwas Zeit habe, gehe ich ran. Dein Hinweis trifft zu und ich werde einen Fließtext verfassen, der diesen Namen verdient.--Jeanpol 13:29, 13. Dez. 2007 (CET)

Mir scheint, dass du diese Aufgabe nun selbst erledigt hast, oder?--Jeanpol 16:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Jo; habe es etwas zu flink geschrieben, bevor ich deine Rückmeldung hier gelesen habe. Ist eigentlich das, was du hier auf der Disk-Seite dargelegt hast. Ist das okay so ? Kannst es aber gerne rausschmeißen/ändern/erweitern. Gruß Boris Fernbacher 17:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist OK so. Es freut mich wirklich, dass du den Text so verstehst, wie ich ihn meine.--Jeanpol 18:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein Beispiel für die auch erwähnte Redundanz (das ist wohl, wenn die Freundin/Frau dreimal den selben Müll nacheinander erzählt) im Vergleich zwischen LDF und normaler Unterricht wäre gut. Welche Arten von Redundanzen werden denn im Lehren/Unterrichten und speziell in LDF angestrebt oder eher vermieden ?

Für mich als Klavierlehrer ist Redundanz halt, dass die Schüler beim "Lernbild Akkord" diesen gleichzeitig hören und empfinden, analysieren und deuten können, als Akkordbild und Akkordsymbol erkennen, seine emotionalen Eigenschaften spüren, ihn in allen Lagen im Schlaf spielen können, theoretisch wissen wie er aufgebaut ist, und über ihn improvisatorisch (auch mit anderen) etwas aufbauen können.

Diese Ziele oder Aktivitäten/Bemühungen überschneiden sich sicher. Da entsteht wohl oft eine Redundanz, die manchmal sehr nützlich und manchmal auch überflüssig ist. So verstehe ich das aus dem Klavierunterricht. Ich würde das rein theoriefindend als "positiv-kreative Redundanz" oder in Hinsicht auf das Lernziel auch negativ wirkende Redundanz beschreiben.

Beim von mir reingebastelten Satz -> "Eine erhöhte Selbstreferenzialität kann sich z.B darin zeigen, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht, und gemeinsam entwickelte Begriffe häufiger verwendet. Den Effekt der Änderung der Reaktionsschwelle muss der Lehrer beispielsweise im Auge behalten, da Schüler erst in der Lage sind konstruktiv zu antworten (wie Neurone abzufeuern), wenn sie genug Anreize erhalten haben und Zeit (Inkubationszeit) hatten, über Fragen und Impulse nachzudenken." -> wäre natürlich auch zu fragen: In wie weit sind diese Effekte auch bei normalen Lernmethoden anzutreffen ? Selbstreferenzialität einer Gruppe/Klasse ist ja z.B. wohl auch in herkömmlichem Unterricht üblich und möglich. In wie weit sind diese im Absatz erwähnten Faktoren/Effekte bei LDF stärker bzw. schwächer ausgeprägt ? Gruß Boris Fernbacher 19:13, 13. Dez. 2007 (CET)

"Ein Beispiel für die auch erwähnte Redundanz (das ist wohl, wenn die Freundin/Frau dreimal den selben Müll nacheinander erzählt) im Vergleich zwischen LDF und normaler Unterricht wäre gut. Welche Arten von Redundanzen werden denn im Lehren/Unterrichten und speziell in LDF angestrebt oder eher vermieden?"

• Wenn Schüler viel über den Stoff miteinander sprechen, dann brauchen sie Oberbegriffe, um sich über diesen Stoff zu verständigen. Wenn sie beispielsweise von mir immer wieder gehört haben, dass Existentialisten das Leben als absurd betrachten, dann werden sie bei entsprechenden Texten immer wieder erkennen: dieser Text ist existentialistisch geprägt. Das ist eine wichtige und gute Redundanz, weil das Beschreibungsinstrument "Existentialismus" immer wieder zum Einsatz kommen muss, damit es routinisiert wird. Und bei LdL passiert das sehr oft. Wenn man aber jede Stunde drei Monate lang den Begriff "Existentialismus" einsetzt und damit keine neuen Erkenntnisse erzeugt, dann ist Redundanz nicht mehr nützlich sondern langweilig.

"Für mich als Klavierlehrer ist Redundanz halt, dass die Schüler beim "Lernbild Akkord" diesen gleichzeitig hören und empfinden, analysieren und deuten können, als Akkordbild und Akkordsymbol erkennen, seine emotionalen Eigenschaften spüren, ihn in allen Lagen im Schlaf spielen können, theoretisch wissen wie er aufgebaut ist, und über ihn improvisatorisch (auch mit anderen) etwas aufbauen können."

• Das wäre aus meiner Sicht eher "Resonanz". Ein Begriff aktiviert nämlich Teile in vielen unterschiedlichen Bereichen des Organismus, so dass Resonanz entsteht. Der ganze Organismus gerät in Schwingung.

"Diese Ziele oder Aktivitäten/Bemühungen überschneiden sich sicher. Da entsteht wohl oft eine Redundanz, die manchmal sehr nützlich und manchmal auch überflüssig ist. So verstehe ich das aus dem Klavierunterricht."

• Ja, im Großen und Ganzen.

"Beim von mir reingebastelten Satz -> "Eine erhöhte Selbstreferenzialität kann sich z.B darin zeigen, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht, und gemeinsam entwickelte Begriffe häufiger verwendet. Den Effekt der Änderung der Reaktionsschwelle muss der Lehrer beispielsweise im Auge behalten, da Schüler erst in der Lage sind konstruktiv zu antworten (wie Neurone abzufeuern), wenn sie genug Anreize erhalten haben und Zeit (Inkubationszeit) hatten, über Fragen und Impulse nachzudenken." -> wäre natürlich auch zu fragen: In wie weit sind diese Effekte auch bei normalen Lernmethoden anzutreffen ? Selbstreferenzialität einer Gruppe/Klasse ist ja z.B. wohl auch in herkömmlichem Unterricht üblich und möglich. In wie weit sind diese im Absatz erwähnten Faktoren/Effekte bei LDF stärker bzw. schwächer ausgeprägt ? Gruß Boris Fernbacher 19:13, 13. Dez. 2007 (CET)"

• Das ist bei LdL (nicht LDF;-))stärker ausgeprägt, weil die Schüler sich kontinuierlich aufeinander beziehen und so "in Resonanz" geraten. Im Frontalunterricht konzentrieren sie sich auf den Lehrer. Wo soll das Resonanz entstehen?

Lernen durch Lehren Lesenswert-Kandidatur

An diesem Artikel arbeiten wir seit zweieinhalb Jahren kontinuierlich (siehe auch "Wissen gemeinsam konstruieren am Beispiel der Wikipedia (Memento vom 2. Januar 2006 im Internet Archive)"). Aus meiner Sicht gibt es über dieses Thema keine bessere Darstellung auf dem Markt. Da die Methode inzwischen sehr bekannt ist, wird der Wikipedia-Artikel von mir stark beworben und wohl auch oft heruntergeladen (denke ich). Daher möchte ich ihn einem Review unterziehen und im Anschluss für "lesenswert" kandidieren.--Jeanpol 11:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Es sind ab und an Links in den Überschriften. So viel ich weiß, ist das etwas, was allgemein nicht für gut gehalten wird. Es fallen ein paar Begriffe, die wohl nicht jedem gelüfig sind: -> peer-teaching, Tutoring, écoles mutuelles -> Solange es dazu keine Artikel gibt sollte man die im Artikel ganz kurz beschreiben. Was sind z. B. Lancaster-Schulen ? Gruß Boris Fernbacher 17:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Tips. "Transzendenz" ist der Begriff, den Abraham Maslow, auf den ich mich stütze, benutzt. Aber "Sinn" ist auch ausreichend. Die anderen Begriffe sind gut etabliert, ich schaue, wie ich das verdeutlichen kann.--Jeanpol 18:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube ja, dass die gut etabliert sind. Aber das weiß trotzdem nicht jeder, was das heißt. Ich z.B. tippe, das peer-teaching irgendwas wie Lernen oder Lehren in Zweiergrüppchen ist. Ist aber nur getippt. Mir fällt auf, das manches im Artikel arg komplziert ausgedrückt ist. Z.B. -> "Hierzu wird metaphorisch auf die Struktur von neuronalen Netzen verwiesen, in der durch intensive multipolare Interaktionen Problemlösungen emergieren." -> Ich glaube manches könnte man in einfacherem Deutsch ausdrücken. An so einem Satz muss man erst mal lange grübeln, bevor man es kapiert, was der Autor damit sagen will. Ist nicht emergieren das selbe wie "es geht daraus hervor" ? Etwas weniger Fremdworte wären passend. Sonst klingt der Artikel so mit Gewalt nach universitärem Gequassel. Sorry wegen meinem Revert: Wenn Maslow natürlich ausdrücklich von Transzendenz spricht, sollte man es natürlich drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Nein, das passt schon. Ich versuche jetzt das Ganze einfacher auszudrücken, ohne unbedingt auch den Oma-Test bestehen zu wollen.;-))--Jeanpol 18:13, 10. Dez. 2007 (CET)

1.) Was ich im Artikel nicht ganz kapiert habe, ist: Was ist "authentische Kommunikation" ? Heißt das nicht tricksen und schummeln ? Oder von der Wirkung so rüberkommen, wie mas sich selber fühlt ? 2.) Was ist damit gemeint ? -> "Auf diese Weise wird dem Paradigmenwechsel Rechnung getragen, der die ganze Gesellschaft erfasst ...". Was für ein Paradigmenwechsel soll das gewesen sein ? Und was für Paradigmen wurden da ausgewechselt ? 68-er-Bewegung, oder irgendwas anderes ? 3.) Folgenden Satz sollte man streichen -> "Im Zuge der Globalisierung wird klar, dass die Welt eine Einheit ist und alle Regionen in Interdependenz stehen." -> Das ist ja eigentlich eine Binsenweisheit, und klingt so esoterisch angehaucht. Gruß Boris Fernbacher 18:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Authentische Kommunikation bedeutet, dass die Schüler nicht etwas wiederholen, was vorher vom Lehrer gesagt worden ist, sondern dass sie ein echtes Anliegen haben. Sie wollen also wirklich den Mitschülern etwas erklären, was sie verstanden haben, und die anderen noch nicht wissen. Das ist authentisch. Der Paradigmenwechsel ist der Wechsel von der Gesellschaft vor dem Internet, die noch hierarchisch gegliedert war (das Wissen wurde von oben nach unter weitergeleitet), zu einer Gesellschaft, die demokratisch ist und wo jeder sein Wissen einbringen kann, egal ob er Professor oder Schüler ist (z.B.). Das ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel.--Jeanpol 18:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Satz zur Globalisierung leitet nur die darauffolgenden Konsequenzen ein. Den Satz braucht man.--Jeanpol 18:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Jetzt habe ich es kapiert, was gemeint ist. Aber so ähnlich solltest du es auch im Artikel erklären, sonst muss der Leser (so wie ich z.B) raten, was gemeint sein könnte. Etwas generelles: Ich denke ein paar Grafiken könnten bei dem Thema dem Leser sicher einiges leichter und etwas unterhaltsamer vermitteln. Da du doch Bücher zu dem Thema geschrieben hast, könntest du doch (falls in deinen Büchern Grafiken sind) etwas einscannern. Das wäre doch keine URV. Das Photo von dir an der Tafel und von der Schülerin passt ja ganz gut zum Thema. Aber der Typ auf der grünen Wiese, passt vom Feeling irgendwie nicht zum Thema. Das ist auch wenig informativ, wie der nun aussieht. Zumal auf dem Bild viel zu viel Wald in der oberen Bildhälfte ist. Sexistisch gesprochen: "Wirkt wie von einer Frau fotografiert." Man sollte da wenigstens etwas oben abschneiden. Bei Google-Bildersuche gibt es zu "Lernen durch Lehren" ganz nette Bilder. -> [1] oder [2]. Gruß Boris Fernbacher 18:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke, ich muss jetzt kurz weg, aber ich werde versuchen, alle deine Tips einzuarbeiten. Bis dann.--Jeanpol 18:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Bei folgendem Absatz sollte man einiges erwähnen ->

---

Die von Anwendern genannten Vorteile:

Der Stoff wird intensiver erarbeitet und die Schüler sind wesentlich aktiver Die Schüler erwerben zusätzlich zum Fachwissen weitere Schlüsselqualifikationen: Teamfähigkeit Planungsfähigkeit Zuverlässigkeit Präsentation und Moderation Selbstbewusstsein Netzsensibilität

Die von Anwendern genannten Nachteile

Höherer Zeitaufwand bei der Einführung der Methode Höherer Arbeitsaufwand bei Schülern und Lehrern/Dozenten Gefahr der Eintönigkeit, wenn der Lehrer keine didaktischen Impulse liefert

---

-> Sind das Erkenntnisse von halbwegs repräsentativen Umfragen, oder Einzelmeinungen ? Wer sind die "Anwender" ? Schüler oder Lehrer ? An was für Schulen wurden diese Erkenntnisse gewonnen ? An Gymnasien oder Privatschulen, oder auch an Hauptschulen ? Es fehlt da halt auch ein Quellennachweis. Gruß Boris Fernbacher 19:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich kann problemlos die Quelle angeben. Mache ich gleich.--Jeanpol 19:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Meinen Kollegen habe ich gebeten, ein passenderes Foto zu finden und nach einer wirklich guten Sizze suchen wir gerade. Auf jeden Fall ist deine Hilfe sehr nützlich. Danke für die bisherigen und für weitere Anregungen.--Jeanpol 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Folgender Satz schmeckt mir nicht so ganz: -> "LdL möchte die Sequenzialität aufbrechen und die drei Ansätze parallelisieren." -> Man versteht schon, was gemeint ist, aber es klingt irgendwie arg kompliziert formuliert. Gibt es da eine sprachlich einfachere Variante für diese Aussage. Gruß Boris Fernbacher 20:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir. Daher verstehe ich deine Bedenken. Ich versuche es mal.--Jeanpol 20:56, 10. Dez. 2007 (CET)

Iregendwie klingt das halt nach Informatik-Fachchinesisch im Sinne von "10 Megabyte Datenströme werden auf Parralellprozessoren von Intel verarbeitet." Gruß Boris Fernbacher 21:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe den Satz sehr vereinfacht und gleich noch ein paar vereinfachende Umstellungen vorgenommen. Unglaublich, was so eine review-zusammenarbeit an Verbesserungen erbringt!--Jeanpol 21:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Gesamtfazit. Der Artikel liest sich ganz gut und verständlich. Einzig der Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" liest sich schwer. Da kommen pro Zeile bald drei Fremdworte. Ich fands jedenfalls arg komplziert zum Verstehen, und bin da ordentlich hängen geblieben. Das könnte man evtl. noch etwas einfacher machen und entwirren. Ansonsten aber ein guter Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Sehr schön. Dann versuche ich den von dir genannten Abschnitt zu vereinfachen, mein Kollegen hat mir gerade mitgeteilt, dass er ein Foto anfertigen wird und wir suchen nach guten Skizzen. Wenn das kein tolles Beispiel für gemeinsame Wissenskonstruktion in der WP ist! Wieder einmal wird mein WP-Optimismus bestätigt! Danke noch einmal!--Jeanpol 21:17, 10. Dez. 2007 (CET)

So, den Abschnitt "Paradigmenwechsel" habe ich ganz rausgenommen!--Jeanpol 21:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Musst den "Paradigmenwechsel" ja nicht ganz entfernen. Der sollte nur ein bißchen einfacher formuliert werden. Wenn man sich in neuronalen Netzen und Hirnforschung wenig auskennt, ist das halt etwas schwer zu kapieren. Und die Kantbegriffe a priori und posteriori (die auch nicht jeder kennt) machen das auch nicht leichter. PS: Ich habe ja nur sprachlich etwas an der Sache gefeilt. Vom Thema selber und der Pädagogik generell habe ich ja absolut Null Ahnung, und ändere da auch lieber nichts inhaltliches im Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber trotzdem ist es so besser. Ich habe seit einer Ewigkeit nichts mehr an dem Artikel getan und durch dich kam ein frischer Wind hinein!--Jeanpol 21:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Jo; hat mir auch Spaß gemacht gemeinsam am Artikel rumzubasteln. Ich schlage den mal in 2-3 Wochen als Lesenswert vor. Das wirkt wohl besser, als wenn du das macht. Da würden einige gleich misstrauisch mutmaßen, du möchtest deine eigenen Theorien und/oder Publikationen supporten. Stelle deinen eigenen Beitrag zu dem Forschungsfeld möglichst sachlich und/oder kritisch dar. Dann können sie dir bei einer Abstimmung nicht so leicht "an den Karren fahren". Manche suchen da ja nur nach dem Haar in der Suppe. Gruß und Gute Nacht Boris Fernbacher 22:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Ok. Das ist ein guter Vorschlag. In zwei drei Wochen komme ich wieder auf dich zurück. Da es mir wirklich freuen würde, wenn der Artikel als "lesenswert" eingestuft würde, möchte ich auf keinen Fall irgendwelche "taktischen" Fehler machen.--Jeanpol 05:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, ich finde sehr hilfreich, dass du Formulierungen korrigierst oder Stellen, die für dich nicht klar sind. Aber was die bibliographischen Angaben oder die Links betrifft, da gibt es einfach wissenschaftliche Standards, die ich gerne beachten möchte. So macht beispielsweise ein Link auf Madras, nur weil ein pädagogisches Konzept dort verwicklicht wurde, keinen Sinn. Und bibliographische Angaben werden nicht mit Titel formuliert (Prof.Dr.Jürgen Ölkers). Ich denke, dass der Artikel so jetzt in Ordnung ist. Wenn lesenswert verlangt, dass man auch Wörter verlinkt, die wenig zur Sache bringen, dann verzichte ich lieber auf lesenswert.--Jeanpol 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne; es muss nicht alles verlinkt sein. Da habe ich wohl etwas zu viel des Guten gemacht. Das wird auch nicht verlangt, und kann sogar negativ sein )Überwikifizierung). Das mit dem Madras ist auch nicht so wichtig, das man eine Ref braucht. Da hast du recht. Sorry auch wegen der unsauberen Formulierung der bibliographische Angaben. Bin auf dem Gebiet nicht so fit. Ich meine auch, dass der Artikel jetzt ganz okay ist. Gruß Boris Fernbacher 16:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, du hast mir sehr geholfen, das möchte ich festhalten! Danke!--Jeanpol 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Falls du es noch nicht gemacht hast, solltest du das ganze Ding nochmal durch die Word-Rechtschreibekontrolle oder sonst was jagen. Man übersieht da immer leicht Tipp- und Rechtschreibefehler. Gruß Boris Fernbacher 19:17, 11. Dez. 2007 (CET)

OK. Danke!--Jeanpol 20:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber ich mache mich jetzt hier sicher auf alle Zeiten unbeliebt: der Artikel ist sog. Theoriefindung, ein Verfahren des Autors darstellend, das im wesentlichen durch dessen eigene Veröffentlichung und die diese umgebenden Zirkel, aber nicht durch tatsächliche "Anwendung" in der Lehre gestützt ist. Das LdL ist a) eine Binsenweisheit, b) gelegentlich bei Behörden ganz beliebt und c) wenn's so einfach denn wäre, leider nicht im Ansatz kompatibel mit dem wirklichen Leben - auch wenn man junge Leute dazu bringt, dies zu glauben. Neutral. --Felistoria 20:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, Felsitoria. Bin weder Soziologe, noch Psychologe, oder Pauker. Ich habe den Artikel nur sprachlich etwas vereinfacht, Fremdworte entfernt, verlinkt, und so weiter. Jetzt liest es sich verständlicher. Was da dran real und was evtl. Theoriefindung ist, müssen andere, die sich mehr damit auskennen, beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 11. Dez. 2007 (CET)

@Boris Fernbacher: Schon klar. Von Artikeln wie diesem gibt es viele in der WP, sie landen als "Selbstdarstellung" oder "TF" nicht selten in der LD. Gleichwohl ist das hier nicht der Fall, das liegt nicht am Autor, sondern an dem großen Bahnhof, mit dem er seinerzeit hier begrüßt wurde als Intelligenzler. Ich werde mich selbstverständlich an einer Diskussion bei einer etwaigen Kandidatur nicht beteiligen. Ist viel interessanter für mich zu sehen, wie der Artikel in einem solchen Falle läuft. --Felistoria 21:30, 11. Dez. 2007 (CET)

@Felistoria: Wie ich schon sagte, bin ich kein Pädagoge, und kann nicht beurteilen, ob dies LDL im Mainstream der Forschung aktzeptiert ist, oder ob es eher eine Theorie am Rande ist. Mir scheint das Konzept als Laie recht vernünftig zu sein. Aber es gibt ja wohl etliche Pädagogen oder Sozialwissenschaftler hier als Autoren, welche das besser beurteilen können. Ich schreibe fast nur Musikartikel, und beteilige mich inhaltlich nicht an soz.-pädgog. Diskussionen. PS: Mir ist es übrigens egal, ob einer hier "als Intelligenzler mit großen Bahnhof begrüßt wurde", oder ob er 10 akademische Titel hat. Er ist sicher nicht der einzige Autor mit einem akademischen Grad hier, und auch Professoren schreiben manchmal viel Käse, wenn der Tag lang ist. Aber zumindest wirkt mir Jeanpol nicht wie jemand, der seine Theorien wie Heizdecken auf Kaffeefahrten verkaufen will. Außerdem enthält der Artikel einen Abschnitt "Kritik am Konzept", und erwähnt, dass das Ganze keine absolut neue Erfindung ist. @Jeanpol: Im Abschnitt "Kritik an LdL" sollte man vielleicht die wichtigsten Punkte der Kritik darstellen. So ist der Abschnitt mit 3-4 Zeilen etwas dünn, was auch der Link ([3]), bei dem auch gar nicht klar ist, von wem diese Kritik überhaupt stammt, nicht rausreißt. Gruß Boris Fernbacher 10:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik besteht im wesentlich darin, dass man meint, die Schüler seien nicht in der Lage, einen guten Unterricht durchzuführen. Daher der Vorwurf, ich würde die Schüler "idealisieren". Dabei praktizieren unzählige Lehrer LdL seit zwanzig Jahren sehr erfolgreich, wie wenn nicht in jeder Klasse (einige eignen sich nicht dazu). Ich selbst praktiziere LdL komplett und in jeder Klasse seit 1982. Das ist auch der Einwand von Felistoria. Er meint, das klingt zwar toll, funktioniert aber im richtigen Leben nicht. Dann muss wohl mein Leben woanders ablaufen.--Jeanpol 12:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein recht warmherzliches Dankeschön für das humanistisch Freiheit fördern- und forderndes pädagogisches Konzept, dass in einem, wie ich finde, lesenswerten Artikel dem Leser näher gebracht wird. Dennoch sind mir bisher ein paar Formulierungen aufgefallen. In der Einleitung ist der Begriff untermauert insbesondere für junge Leser zu bildlich formuliert. Besser ist erweitert. Vor der Einordnung sollte eine kurze, beschreibende und solide Grundinformation der Einleitung vorausgehen, um es dann folgerichtig einzuordnen. Ist mit der Beschreibung Selbst vorbereiten und durchführen gemeint, dass der Einzelne den Unterricht für die Gruppe in der Schule vorbereitet oder die Gruppe den Unterricht für den Einzelnen erarbeitet oder erlernt und erarbeitet, oder der Einzelne lernt und lehrt vor der Gruppe, die in der Folge den Stoff lernt und in anderen Gruppen lehrt etc. ? Im Abschnitt Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) sollte die Angabe das mehr als tausend Lehrer umfasst, falls möglich, genau/er definiert werden. In deinem Artikel Jean-Pol Martin wird die Zahl 1.200 genannt!? --Feldhase 21:36, 11. Dez. 2007 (CET) Gleichwohl „untermauert“ eine Erweiterung ist, sollte falls möglich, im theoretischen Unterbau - Lernen durch Lehren (Theorie) - eine Alternative für Operationalisierbarkeit gefunden werden. --Feldhase 21:45, 11. Dez. 2007 (CET)

@Felistoria: ich würde gerne die von dir skizzierte kritische Position gegenüber LdL in den Artikel einbauen. Gibt es dazu Quellen? Ansonsten kann man die Rezeption von LdL hier problemlos begutachten, wobie ich naturgemäß sehr oft vorkomme, aber das liegt in der Natur der Sache, denn ich bin an diesem Thema seit exakt 27 Jahren.

@Feldhase: Ich werde deine Vorschläge beherzigen und mich bald an die Arbeit machen. Gruß und vielen Dank für die ermutigenden Worte!--Jeanpol 05:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Und jetzt habe ich zügig fast alle deine Vorschläge eingebaut. Ganz schön hilfreich dieses Review! Das WP-System kollektiver Wissenskonstruktion begeistert mich trotz permanenten Unkenrufen aus allen Seiten immer mehr!--Jeanpol 07:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Rufe liegen wohl leider in der Natur der Sache. Es ist oftmals kritisch, wenn der Autor über seine Wissenschaft hier schreibt. Berücksichtig muss doch zum einen doch festhalten werden, dass die Thematik ein Arbeitsmodel darstellt deren Analogien Parallelen zur Wissenskonstruktion und Methodik der Wikipedia herstellt, und - das durch ein Review die Neutralität gewährleistet werden muss, die Jeanpol zweifelsohne als Initator des Reviews sucht. Was die LdL-Rezeption betrifft, so wäre es hier angebracht die breite Rezeption ebenfalls genau zu definieren. Wer ist die http://de.wikipedia.org/wiki/Lernen_durch_Lehren#Kritik_an_LdL Schul- und Hochschulöffentlichkeit]? Wer ist der Egozentriker? Ein wichtiger Punkt ist auch in der Einleitung die Zentralisierung der Thematik. Es sollte die Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie) oder gegebenenfalls Lernen durch Lehren (Schule) kurz und knapp skizziert und wesentliche Unterschiede aufgezeigt werden. Das LdL an der Hochschule wird erst am Ende des Artikels genannt. Schülerkativierend ist eine wunderbare explorative Adjektivierung, die auf den allerdings Student unzutreffend ist. Der aktivierte Schüler wird selbst zum Schüleraktivator oder wohl der Theorie folgend lehreraktivierend tätig. Ziel von LdL ist es doch insbesondere Grundschüler zu aktivieren oder findet die Methode auch in der Erwachsenen- und Weiterbildung Anklang und Anwendung? --Feldhase 12:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik an LdL stammt von einer IP, die diese Kritik einmal in die Disk.Seite des LdL-Artikels eingebracht hat. Da ich stets auf der Suche nach formulierten Kritiken zu LdL bin, und es bisher keine wissenschaftliche Gegenposition zu LdL gibt, habe ich zumindest die Kritik der IP aufgegriffen, damit man sieht, dass es auch Leute gibt, die LdL-kritisch sind. Zum anderen Punkt: dieser Artikel handelt von Lernen durch Lehren insgesamt, nicht also von spezifische Ausdifferenzierungen (Theorie, oder Hochschule), das sind weitere Artikel, die nicht von mir angelegt wurden. Gegenwärtig ist LdL breit am Gymnasium etabliert (Lehrplänen, Fortbildungsveranstaltungen), etwas weniger an der Realschule und an der Hauptschule. Im Unibereich stehen wir am Anfang und dafür ist Joachim Grzega zuständig. Aber dieser Bereich expandiert sehr schnell (das alles kann man feststellen, wenn man "Lernen durch Lehren" in Google eingibt. An der Grundschule besteht LdL auch, aber das ist nicht unser Haupteinsatzgebiet. Noch einmal: am verbreitesten ist LdL am Gymnasium (im Augenblick) und im Unibereich verbreitet es sich sehr schnell. Und der Egozentiker, das bin ich.--Jeanpol 12:40, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol. Dann sollte man das vielleicht noch anfügen =) allerdings im Artikel Jean-Pol Martin und dort ist es POV. Also im Ernst, ob richtig oder falsch, wirklich wertvoll ist diese subjektive Darstellung über deine Charaktereigenschaften nicht. Interessant wäre vielleicht das bei Schülern egozentrische oder egoistische Verhaltensweisen durch die erhöhte Gruppenarbeit abnehmen. Sicherlich ist das zu beobachten, doch wohl bisher leider nicht aussreichend wissenschaftlich erforscht!? Die zunehmende Verantwortung des Einzelnen durch die Erarbeitung der Unterrichtsmodule wäre es ja eine positive logische psychologische Folge. Die Angabe in kleinen Portionen aufgeteilt, obwohl es schwer falsch zu verstehen ist, wird im übrigen mehr in der Nahrungsaufnahme verwendet. Vielleicht ist Lehrneinheiten oder Blöcke (fr. bloc o. unité?) eine Alternative? Gruss, --Feldhase 13:29, 12. Dez. 2007 (CET)

OMA-Test

Ich bin eigentlich erst über die Seite gestolpert, weil ich aus mittlerweile historischen Gründen WP:RVS in der Beobachtungsliste habe. Ich werde hier mal einen OMA-Test starten. OMA-tauglich kann ich den Artikel nun wirklich nicht nennen. Ich bin zwar im Lehrbetrieb der Informatik "groß" geworden, aber die Wortwahl mit vielen Anglizismen ist schon beim ersten Durchblicken grauenhaft bis abschreckend. --SonniWP✉✍ 13:36, 12. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: ja genau das ist es: einer der Vorzüge von LdL ist, dass es die Schüler gegen egozentrische Lehrer schützt. Daher ist LdL gerade für mich ideal. Und deine Vorschläge werde ich einarbeiten.--Jeanpol 13:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Du meinst @SonniWP
@Palladio: Oma-Test: wenn der Oma-Test zu den Hürden zählt, die Artikel auf dem Wege zu lesenswert packen müssen, dann kann ich mit dem Artikel tatsächlich nicht kandidieren. Aber es ist nun einmal so, dass in jedem Fach eine bestimmte Terminologie unumgänglich ist. Und ich befürchte sehr, dass das, was du "grauenhaft" empfindest, genau zu diesen unumgänglichen Begriffen zählt.--Jeanpol 13:50, 12. Dez. 2007 (CET)

@Palladio: Habe es mir noch mal angeschaut. Also mir fällt eigentlich gar kein einziger Anglizismus auf. Es werden einige Fachbegriffe bzw. allgemeine Begriffe mit lateinischer Sprachwurzel verwendet. In wie weit man das noch "Eindeutschen" sollte, ist Geschmackssache. Allerdings ist absolute "Oma-Tauglichkeit" ohne jedes Fremdwort/Fachwort auch nicht das oberste Ziel. So kann im Gegenteil schlimmstenfalls durch zu großes "Eindeutschen" die Aussagen auch mal verfälschen oder zu sehr simplifizieren. Gewisse Fachtermini gehören einfach in jeder Wissenschaft dazu. In der Musik heißt es auch Crescendo oder Ostinato, und nicht "lauter werdend" oder "wiederholtes Tonmuster". In der Informatik heißt es nun mal Iteration und nicht "mehrmals wiederholter Befehlsblock", und im Artikel Frontalcortex und nicht "vorderer Teil der Birne." Gruß Boris Fernbacher 15:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Fachbegriffe müssen schon verlinkt werden oder wenn kein Artikel existiert ist eine Erklärung im Artikel unerläßlich, sonst werden Leser mit dem Argument OMA-Test ganz schön ungemütlich werden, weil die Erklärungen oder Verlinkungen dann nachgetragen werden müßten. --SonniWP✉✍ 22:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Für mich als in diesem Falle Fachfremden ist das Aufsuchen der Fachbegriffe schon reichlich schwer, obwohl ich direkten Zugriff auf pädagogisch tätige Nachbarn und Verwandte habe und wie bei Unimitarbeitern üblich zu dem was ich getan habe nur eigene vielleicht zutreffende Assoziationen habe. --SonniWP✉✍ 22:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Also an unverlinkten Begriffen (die man evtl. noch als Fachbegriff bzw. nicht jedem geläufige Begriffe nicht vorraussetzen kann) sind mir eigentlich nur folgende aufgefallen: Didaktik, Pädagogik, Reformpädagogik, Tutor, Habilitation, Paradigmen, Frontalunterricht, Pädagogische Psychologie. Wenn da Bedarf besteht, könnte man die noch verlinken. Aber irgendwo muss dann auch eine Grenze sein. Man kann nicht auch noch Ökonomie verlinken. Gruß Boris Fernbacher 10:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Diese Begriffe tauchen in einem Kontext auf, wo methodisch die Einordnung ins Fachgebiet und die Abgrenzung zu anderen Methoden oft nur Teile der hiermit angelinkten Artikel erfordern. Damit ist um den Link herum der jeweilige Teil des Gesamtgebietes zu charakterisieren. Gleichzeitig sind diese Artikel als erweiternde Hintergrundinformation unter der Überschrift "siehe auch" wichtig. Beide Zwecke sollten nicht vermengt werden, obwohl Fachleute zwischen diesen Informationskategorien so weit ich das mitbekommen habe gar nicht unterscheiden. Bei Oma kann man aber solchen Überblick nicht erwarten. Darum muß die Gliederung auf den Zweck ausgerichtet sein, was dem Leser jeweils vermittelt werden soll. Kriterien wie Doppellinks vermeiden müssen auf den Gliederungskontext Rücksicht nehmen, weil Oma auch an Stellen springen wird, wo sein Verständnis aufhört, um an anderer Stelle einen für sich verständlichen Text anzutreffen. Zurückspringen, wo denn ein Begriff das erst Mal vorkommt, um eine Erklärung zu finden, streßt Oma ziemlich. Ansonsten sind Links zu allgemeinen Begriffen, die nichts themenspezifisch weiterführendes mitbringen wie Habilitation überflüssig. Beim Mentor bin ich mir nicht so sicher, weil ich dort methodenspezifika vermute, aber augenblicklich nicht weiß. --SonniWP✉✍ 19:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Kritik

Habe mal, da Felistoria das ganze eher kritisch sieht, bisschen nach kritischen Tönen gestöbert. So arg viel ist das aber (zumindest per Google) nicht zu finden. Aber das hier mit ein paar Kritikpunkten war zu finden. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob das jetzt eine Einzelmeinung ist, oder ob auch andere relevante Personen das ähnlich kritisch sehen. Man muss natürlich auch fragen, inwieweit Studienreferendar Martin Göller kompetent ist. Falls beide Fragen positiv beantwortet werden könnten, könnte man ja einiges an der Kritik in den Artikel einbauen. Hier mal ein bisschen an kritischen Tönen aus dem Dokument. ->

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Freilich, so plausibel und logisch MARTINs Ansatz gerade in der Theorie scheint, so deutlich ist doch auch der Irrtum, dem er hier erliegt. Um es auf den Punkt zu bringen: MARTIN unterläßt bei der Projizierung seines Konzeptes auf die informationsverarbeitende Lerntheorie eine wichtige Differenzierung, nämlich die zwischen lehrenden und lernenden Schülern. Je nach Belieben führt er einmal den Lernerfolg der einen, einmal den der anderen „Partei“ als Argument für seine These an und vermengt so zwei Ebenen, die nicht vermengt werden dürfen. Ohne meinen Erfahrungen aus der Unterrichtspraxis vorausgreifen zu wollen, kann doch bereits an dieser Stelle festgehalten werden, daß es sich hier um eine, wenn nicht sogar um die entscheidende Schwachstelle der Methode „Lernen durch Lehren“ (LdL) handelt. Was nämlich änert sich am Informationsinteresse für die unterrichteten Schüler, nachdem sich der Reiz des Neuen einmal abgenutzt hat? Wo liegt für sie der zusätzliche Impuls zur Informationsaufnahme und -verarbeitung? Ist nicht aufgrund der schwächeren didaktischen, pädagogischen und psychologischen Fähigkeiten der Lehrenden sogar mit einer Minderung des Lernerfolges zu rechnen? - Natürlich, MARTIN hat diese Probleme keinesfalls übersehen, wir werden diese gleich noch merken. In der theoretischen Fundierung seines Konzeptes erscheinen sie zugunsten einer vermeintlichen Plausibilität allerdings zu glattgeschliffen, - diesen Vorwurf muß sich der Eichstätter Didaktiker gefallen lassen.

Fremdsprachenlehrer waren es dann auch, die JEAN-POL MARTINs Neuansatz als erste aufgriffen, und Fremdsprachenlehrer sind es, die bis heute das Gros des LdL-Kontaktnetzes ausmachen. Im Geschichtsunterricht sind es bundesweit gegenwärtig nur zwei Kollegen, die LdL regelmäßig anwenden, ...

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Außerdem kommt noch etwas an Kritik, der LDL-Ansatz würde zu sehr auf Prämissen von Piaget aufbauen. Kann ich nicht beurteilen, ob da was dran ist. Also; denkt mal drüber nach.

Gruß Boris Fernbacher 20:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Martin Göller ist durchaus kompetent und seine Gedanken sind sehr klug. Aber das kann nicht als Kritik gegen LdL angeführt werden, weil es sich hier lediglich um einen Detailpunkt handelt, den ja Referendare in einer insgesamt positiven Arbeit fast gezwungen sind, hinzuzufügen. Diese Kritik war also ganz marginal und wurde nirgends wiederholt. Wenn man Kritikpunkte anführen will, dann muss es schon etwas sein, das wissenschaftlich belegt und publiziert wurde. Eine Referendararbeit ist keine wissenschaftliche Publikation im eigentlichen Sinn. Wenn ferner die Kritik aufkommt, dass LdL zu sehr auf Piaget aufbaut, dann ist es im Grunde ein Kompliment, denn Piaget ist der Vorläufer vom Konstruktivismus und der ist wiederum konstitutiv für jede Art von modernem Unterricht heute. Außerdem ist die Arbeit recht alt (1990). Also die beiden Kritiken kannst du ad acta legen. Ich denke, solange wir keinen wissenschaftlichen Aufsatz mit Kritik an LdL finden, sollten wir diesen Punkt (Kritik) einfach abhaken.--Jeanpol 20:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte mir auch irgendwie schon, dass eine einzelne Referendararbeit im strengen Sinn nicht unbedingt so essentiell ist. Gruß; und ich schau jetzt weiter VfB gegen Barcelona. Boris Fernbacher 21:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Viel Spaß und viel Erfolg für die von dir bevorzugte Mannschaft!--Jeanpol 21:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Ganz scharf auf lesenswert!

Meine Begeisterung kennt keine Grenzen! Und jetzt bin ich ganz scharf auf lesenswert! Das ist wirklich eine tolle Auszeichnung! Ich wusste schon immer, dass die Weisheit der Vielen das Richtige war und wurde dafür immer wieder von vielen Benutzern als Spinner abgetan. Hier meine Überlegungen, die mehrmals zur Löschung vorgeschlagen wurden: Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung--Jeanpol 07:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Und noch etwas, da ich gerade dabei bin: immer schon war ich der Meinung (das habe ich auch vor zwei Jahren Benutzer:Elian mitgeteilt), dass die Qualität eines Artikels nicht nur am Text und an der Bebilderung bewertet werden sollte (wie es bei Papier-Enzyklopädien war) sondern auch - wie es dem neuen Medium entspricht - an den Verlinkungen (Hypertext) und an den Vernetzungen mit anderen WPs, wie der Englischen, der französischen usw. Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Und noch etwas: Das Motto aller meiner Projekte ist: Geschwindigkeit UND Vernetzung (den Slogan habe ich aus einem Buch von Kelly, oder ähnlichem...)--Jeanpol 08:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich empfinde dein egozentrisches Suchtverhalten als konstruktiv interessant störend. Daher möchte ich gerne dabei helfen, die Auszeichnung national schnellstmöglich zu erreichen. Lesenswert oder Exellent wird dir international ungemein viel Kritik einbringen, die ersteinaml beachtet, reflektiert, bearbeitet und beobachtet werden muss, sodass auch die LdL-Methode ihre interwikipediale wissenschaftliche Anwendung finden würde. Auf diesem Weg bitte ich das Review zu beenden und den Artikel zur Kandidatur aufzustelllen und folgend, falls erreicht, dies in der englischen Fassung zu vollziehen. --Feldhase 15:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Warscheinlich trifft deine Aussage zu, dass wir durch die Internationalisierung des Artikels viel Kritik und damit Anregungen bekommen werden. Und das ist - wie du sagst - eine interwikipediale wissenschaftliche Anwendung des Konzeptes. Tolle Aussicht! Sehr interessant für mich ist auch, dass Ihr bei diesem Projekt immer tiefer einsteigt, ohne dass es mir direkt aus den Händen entgleitet. Es ist also bereits "unser" Artikel und unser Projekt. Und was die lesenswert-Kandidatur angeht, wie macht man das?--Jeanpol 16:15, 13. Dez. 2007 (CET)

@ Jean-Paul: Zu -> "... dass Ihr bei diesem Projekt immer tiefer einsteigt, ohne dass es mir direkt aus den Händen entgleitet": Freu dich nicht zu früh, und warte erst mal ab, bis wir hier alle eigene Theoriefindung auf Stammtischniveau betreiben ! Zur Kandidatur: Dazu macht man auf der Abstimmungsseite zu LW einen neuen Eintrag. Und man kopiert die Einleitung oder einen Teil davon rüber. Dann schreibt man 2-3 Zeilen, warum man den Artikel für LW hällt, und unterschreibt. Als Hauptautor (das wärst du) ist es üblich, mit Neutral zu stimmen. Dann macht man auf der Artikelseite noch einen Vermerk (LW-Button) ganz unten, dass es ein LW-Kandidat ist. Am besten schaust du mal, wie die anderen das auf der LW-Seite gemacht haben. LW-Button: -> {{Lesenswert Kandidat}}Gruß Boris Fernbacher 17:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Um das noch vielleicht noch als Tiefgang psychologisch untermauernd hinzuzufügen: Mit konstruktiv interessant störend meine ich, dass Egozentrik, eine hier wohl bisher schon oftmals empfundene, für mich allerdings notwendige, Störung ist. (Störung verstanden als Abweichung eines geplanten Vorgangs von seinem festgelegten oder vorausberechneten Verlauf)

Die von dir erweiterte LdL, kann somit als Kampf gegen dich selbst - deine nicht abgestrittene Egozentrik, verstanden werden, dass durch ein von dir erweiterte explorativ sozialwissenschaftlichen Methode, Schüler von der Diktatur der Lehrämter befreit und das Wissen des Einzelne, Motor eines sozialen Netzwerk wird. In diesem Verständnis ist die Störung der Sendung Wikipedia, ein Kampf gegen den Egoismus und für - den wikipedialen Bildungssozialismus. Vereinfacht kann man vielleicht festhalten, dass egozentrische Verfahren notwendig sind, um die Wikipedia zur Reife und notwendigen Methode zu bringen. Veränderungen stellen sich also nur dann ein, wenn größtmögliche Störungen, verstanden als Widerstand oder Reibung vollzogen werden, und - aus der Reaktion der Gemeinschaft Verfahren gefunden - entwickelt werden, die intellektuelle Intelligenz fördert, negativ angewandte Intelligenz verhindert. Somit bedarf es also erst einmal dem Diktat oder der Diktatur des Bildungssystem, einer eventuellen Analogie der Egozentrik die eine Lehre verbreitet, ebenfalls zur Reife bringt, um damit etwa die geistig freiheitliche Hoheit des Einzelnen, als Teil einer Gemeinschaft, entstehen zu lassen. Gerne nehme ich dir also das Projekt aus der Hand, stelle den Artikel zur Wahl eines lesenswerten Artikels und gebe es dir dann (dein) Artikel gleitend wieder zurück. --Feldhase 17:55, 13. Dez. 2007 (CET)

@Boris: danke sehr. Meine Freude gilt rückblickend, also bezieht sich auf das, was schon geschehen ist. Sich zu früh auf das, was kommt, zu freuen, wäre in der Tat gefährlich. Wenn "Theoriefindung auf Stammtischniveau" einsetzt, werde ich mich kurz vorher sehr freundlich verabschieden. Etwas anderes: Ich weiß nicht, ob der Artikel nun die Reife erreicht hat, um Gegenstand einer Kandidatur zu werden. Das könnt Ihr als Vertraute mit der Materie besser beurteilen. Jedenfalls scheint Benutzer:Feldhase den Artikel als kandidaturfähig anzusehen.

@Feldhase: "(...)Verfahren gefunden - entwickelt werden, die intellektuelle Intelligenz fördert, negativ angewandte Intelligenz verhindert". Ja, so soll es sein. Ich denke, ich verstehe deinen Text, der ja den radikalen Konstruktivismus beschreibt. Mein Wirken hier (ob egozentrisch oder nicht, auf jeden Fall nicht ganz WP-konform) verursacht Perturbationen, die wiederum Denkaktivitäten auslösen. Ansonsten: die Kandidatur bist du also bereit, in die Hand nehmen, oder?--Jeanpol 18:15, 13. Dez. 2007 (CET)

@Jean-Paul: War doch nur ein kleiner Joke mit "Theoriefindung auf Stammtischniveau". Habe mich doch beim Artikel rein fachlich (weil ich keine Ahnung von habe) fast vollkommen zurückgehalten. Wie du an meiner Benutzerseite unschwer erkennen kannst, habe ich außer von Musik von nix große Ahnung. Und meine privaten Klavierschüler werden nicht nach Frontalunterricht, LDF, oder anderen Theorien, sondern frei Schnauze unterrichtet. Aber wenn ich mal über Olivier Messiaen schreibe (hatte ich sogar schon mal bis zu seinem elften Lebensjahr angefangen, ist aber sehr kompliziert wenn es dann um seine Musik und Modi geht), komme ich auf dich zwecks Übersetzungsarbeit gnadenlos zurück.

Ich denke auch, wir sollten das Ding jetzt mal als Lesenswert kandidieren lassen ! Zu viel Rumfummelei macht es wohl nur schlechter. Soll ich es einstellen, oder willst du es selber machen. Ist ja irgendwo Jacke wie Hose. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 13. Dez. 2007 (CET)

Schon im Bearbeitungskonflikt geschehen. Der Text beschreibt abschließend nicht den Konstruktivismus, sondern eine empfundene konstruktiv interessante Störung oder eine kritisch beobachtete, für mich allerdings überflüssig im Artikel genannte, Egozentrik - die ich nun, vielleicht ebenfalls überflüssig, mit dem Bildungsystem gleich gesetzt habe. Teilweise, wie auch die Egozentrik oder die Kritik darüber hier zumindest, eben ebenfalls überflüssig. Also genug bla bla. ... Der Artikel steht zur Wahl. [4] --Feldhase 18:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Gut.--Jeanpol 20:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Bild herausgenommen

Ich habe Bedenken bezüglich der Abbildung der Person auf der Photographie in der Einleitung, und diese Abbildung deshalb erst einmal herausgenommen. In der Bildbeschreibung in Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg steht:

"Nach Auskunft des ursprünglich hochladenden Benutzers Jeanpol ist die abgebildete Person inzwischen volljährig und hat der Veröffentlichung des Bildes zugestimmt."

Ich glaube dem Benutzer:Jeanpol, daß es so eine Zustimmung zur Veröffentlichung gibt, bin aber nicht sicher, ob eine (möglicherweise nur mündliche) Zustimmung der abgebildeten Person gegenüber dem hochladenden Benutzer ausreicht, oder ob nicht eine schriftliche Einverständniserklärung gegenüber der wikimedia foundation vorliegen muß.

In Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen_mit_Personen steht:

"Zur Kennzeichnung dieser Bilder muss die Vorlage { {Recht am eigenen Bild} } bzw. { {personality rights} } auf Commons und die Vorlage für die entsprechende freie Lizenz (siehe WP:LFB) verwendet werden."

So eine Vorlage fehlt aber in Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg.

Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg verweist auf die Wikimedia-Seite [5], und dort steht als Kommentar:

"Photographer: Jeanpol Martin Licence: Photographer de:jeanpol releases this image under GFDL/GNU licence { {GFDL} } Subject: Classroom scene, student as teacher".

Es existiert aber keine Seite de:jeanpol.

Solange diese Punkte unklar sind, sollte das Bild nicht im Artikel erscheinen. Eventuell ist auch eine Löschung der Versionen des Bildes auf Wikipedia und auf Commons zu erwägen.

Gruß, --Rosenkohl 14:39, 18. Dez. 2007 (CET) Typos korrigiert, --Rosenkohl 21:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Es besteht kein Grund gegen ein Veröffentlichung der Aufnahme. Jean Paul ist der Autor, somit Rechteinhaber. --Feldhase 19:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich sehe steht das Bild unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, daß heißt wohl, daß es unter Angabe des Urhebers weiterverwendet werden darf. Das beantwortet aber nicht die obigen Punkte:

• fehlende Zustimmung der abgebildeten Person bei der wikimedia foundation,
• fehlende Vorlage "personality rights",
• unklarer Verweis zum nichtexistenten Konto de:jeanpol.

Gruß, --Rosenkohl 21:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Bild wieder rein --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Sagt mal, könnt ihr deutsche Bürokratie noch übertreiben? Meine 8 Fotos in Aktfotografie sind allesamt ohne schriftliche Bestätigung der Models, diese wird es auch nie geben, weil ich den Modelvertrag nicht veröffentlichen darf, der Echtname darf nicht veröffentlicht werden. Verträge sind in Deutschland mündlich gültig (es gibt nur sehr wenige Ausnahmen). Das ist deutsches Recht und damit ist es nicht nur zulässig sondern ausreichend, wenn der Autor sagt, daß eine Zustimmung vorliegt. Jeanpol ist altbekannter und außerdem unter Klarnamen bekannter Wikipedianer, es besteht keinerlei Grund, seinem Wort nicht zu glauben. Eine Freigabe der abgebildeten Person per Mail ist nicht notwendig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Lesenswertkandidatur Lernen durch Lehren

Bei der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren (abgekürzt: LdL) (en: Learning by teaching) wird der Unterrichtsstoff vom Lehrer in kleine Blöcke aufgeteilt. Diese Stoffabschnitte werden an Schüler- oder Studentengruppen (max. drei Teilnehmer) weitergegeben mit dem Auftrag, die Inhalte so aufzubereiten, dass die Kleingruppen nach der Vorbereitungsphase in der Lage sind, den Stoff an die Gesamtklasse weiterzuvermitteln.

Der am 29. Sep. 2004 erstmals angelegte Artikel, über das von Jean-Pol Martin weiterentwickelte pädagogische Konzept - Lernen durch Lehren - beschreibt fachlich korrekt, in einer ansprechenden Form, die Kernaspekte des Themas und erfüllt somit wesentliche Kriterien der Kandidatur. Jeanpol ist heute mit genau 1000 Edits der Hauptautor. Weitere Autoren sind GS und Wiska Bodo und andere. Der Artikel durchlief zuletzt ein am 10. Dez. 2007 angelegtes Review, in der konstruktiv kritische Anmerkungen zur Person und Thematik, in den Artikel mit eingeflossen sind. --Feldhase 18:55, 13. Dez. 2007 (CET)

• Formale Minuspunkte: Interwikis im Text (Learning by teaching), lange siehe-auch-Liste, 12 Weblinks, "" statt „“, Fettschrift im Fließtext, lange wörtliche Zitate, listenhafte Aufzählungen. Der letzte Abschnitt zur Kritik ist ohne Beleg. Es fehlt z.B. die Verbreitung der Methode im Unterricht. Was sagen die Behörden dazu? Griensteidl 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Interwiki wurde ebenso wie Fettschrift im Fließtext gerade beseitigt. Anführungszeichen "" statt „“ soll halt jemand mal gerade biegen (bin ich zu faul für). Die Kritik "lange Zitate" ist schwer nachzuvollziehen. Es sind nur zwei Zitate gegen Ende des Artikels über jeweils 3-4 Zeilen enthalten. Andere Artikel schmeißen mit viel mehr Zitaten um sich. Diese Zitate sind auch im Rahmen der gewünschten und sinnvollen Kritik am Konzept zu sehen. Da müssen kritische Originalstimmen halt schon mal zu Wort kommen dürfen. Die Anzahl der siehe-auch-Liste, Weblinks, und listenmäßigen Struktur oder auch nicht ist irgendwo Geschmackssache. Zu Verbreitung der Methode im Unterricht und Behördenaussagen könnte witklich etwas mehr da sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich mal etwas darüber gelesen habe, dass bayerische Schulbehörden das Konzept für prinzipiell sinnvoll eingestuft haben. Aber darüber weiß Benutzer:Jean-Pol sicher genauer Bescheid. Das ist etwas für den weiteren Artikelausbau. Gruß Boris Fernbacher 20:12, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Gerade habe ich die Web-Link-Liste entschlackt sowie die Siehe-auch-Liste. Einen Hinweis zur Verankerung im Lehrplan eingefügt und zur Beteiligung am bayerischen Modellversuch MODUS 21. Vielleicht war ich zu schnell mit meiner Reaktion (viel beseitigt). Mir fehlt hier die Erfahrung.--Jeanpol 20:20, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - --Feldhase 22:44, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Der Artikel scheint mir für Experten wie Laien gleichermaßen informativ, ausgewogen und verständlich. -- Sinatra 22:47, 13. Dez. 2007 (CET)

• Energisches Kontra Der Artikel müsste eigentlich Lernen durch Lehren nach Martin heißen, denn alle anderen Autoren sind lediglich angerissen. Zudem ist das eine einzige Lobhudelei und damit unkritischer POV. Der magere Kritikabschnitt wird lediglich von einem Autor gestützt, und der habe sich „nicht mit Martin befasst“. Allerdings fehlen vollkommen Belege über eine effektive Wirksamkeit, also Studien, die einen höheren Lernerfolg gegenüber anderen Unterrichtsmethoden nachweisen. (Man möge mich nicht falsch verstehen, ich zweifle das Verfahren nicht an, solche Elemente wurden schon in meiner Abizeit vor 30 Jahren verwendet, also vor der Dissertation von Martin). Nur am Rande: Unter Siehe auch stehen immer noch etliche Links, die bereits im Text verlinkt sind. Wenn die Autoren „zu faul sind“ die typografischen Mängel zu beseitigen (liegt hoffentlich nicht an der Methode), dann sollten sie auch zu faul sein, den Artikel zur Kandidatur zu stellen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Die typografischen Mängel – „Anführungszeichen“ – wurden gerade ausgemerzt, soweit solche noch vorhanden waren. Gruß --Jocian ^(Disk.) 02:39, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Bei Siehe auch wurden zwei Links, die bereits im Text verlinkt waren, soeben entlinkt. Bei den Einzelnachweisen ist noch ein doppelter Wikilink vorhanden, der aber bereits vom Einleitungstext aus „angeklickt“ wird und der zudem für den Artikel bedeutsam ist; und es wird als „vernünftig“ erachtet, dem Leser den sonst notwendigen „Rückwärtsschritt“ (einschl. „Suchvorgang“) nach Siehe auch zu ersparen. Ferner gibt es vereinzelt im Fließtext textbedingte, von vorh. Lemmas abweichende Beschreibungen, die aus dem gleichen Grund wie vor ebenfalls im Fließtext verlinkt sind, und dann notwendigerweise mit der genauen (!) Lemma-Angabe auch bei Siehe auch eingetragen sind. Gruß --Jocian ^(Disk.) 03:25, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit länger mit dieser Thematik befasst und bin auf die Schwierigkeit gestoßen, nachhaltig aktuelle Informationen über LDL als Gesamtkonzept zu finden, die über eine bloße Deklarierung als Unterrichtstechnik hinausgehen. Der Artikel und seine Historie überzeugen mich durch nachhaltige, konzentierte Qualität und Aktualität. Die Links, auch unter "siehe auch" finde ich sehr wichig, denn LDL steht ja nicht allein da, sondern ist als umfassendes Konzept vernetzt. Ich würde mir sogar mehr Redundanz bei den Links wünschen ;-)--Michael 06:53, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich muss mich oben Uwe G. anschließen. Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen. Auch stellt sich mir die Frage, ob der Artikel nicht besser mit Lernen durch Lehren (Theorie) vereint werden sollte.
Das bedeutet natürlich nicht, dass das Thema unwichtig sei oder der Artikel gar gelöscht werden sollte, aber er erfüllt die Lesenswert-Kriterien in meinen Augen nicht, im übrigen auch immer noch nicht sprachlich und formal. Dennoch habe ich mich gerade darin versucht, die Einleitung ansprechender, straffer und verständlicher zu formulieren. --RoswithaC | DISK 09:34, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Hier handelt es sich um den besonderen Fall, dass ein Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen wird, der von dem Experten schlechthin für das Thema verfasst worden ist (unabhängig davon, dass bestimmte Elemente des LDL-Ansatzes in der Pädagogik-Geschichte bereits seit Quintilian immer einmal wieder eine Rolle gespielt haben mögen). Schon vor dem Hintergrund dieser Autorschaft also ist der Artikel ein erlesenes - und in seiner hoffentlich türöffnenden Funktion zu begreifendes - Ausstellungsstück der Wikipedia. Die obige Polemik (Lemma-Erweiterung „nach Martin“) ist angesichts dessen höchst unangebracht. Freuen wir uns, dass wir einen solchen auch in Fragen der Projektanalyse und –entwicklung engagierten Wikipedianer unter uns haben! -- Barnos -- 09:56, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro (bis zum Nachweis des Gegenteils) Jedes Referat, jedes Gruppenpuzzle enthält Elemente von LDL, deswegen ist es aber noch kein durchdachtes Gesamtkonzept in diesem Sinne. Ich sehe mich außerstande, nachzuweisen, dass es außer bei Martin so etwas noch einmal gibt. Sobald das nachgewiesen ist, müsste es natürlich mit behandelt werden. --Cethegus 10:17, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich denke mal, der Artikel beschreibt sein Thema gut und verständlich. Sprachlich ist das ordentlich formuliert. Und es wird auch klar gesagt, dass nicht alles an dem LDL eine absolut neue Erfindung ist. Ob man dieses Konzept nun für gut oder nicht gut ansieht, hat mit der Artikelqualität selber nichts zu tun. Zu der Anmerkung weiter oben -> "Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen." -> Das ist zu viel verlangt, dass der Artikel so nebenbei noch die ganze Geschichte der Pädagogik oder von anderen Lernkonzepten aufrollen soll. Das müssen andere Artikel machen. Ich persönlich glaube (wie manche Contrastimme hier) auch, dass nicht alles an dem Konzept absolut neu oder das Gelbe vom Ei ist. Aber ein Kritikabsatz kann nur das bringen, was von relevanter Seite (Schulbehörden, Wissenschaft) dazu geäußert/publiziert wurde. Nicht das, was wir hier so darüber denken und meinen. Und wo anscheinend wenig oder nichts an relevanter Kritik da ist, kann man auch nichts schreiben oder konstruieren. Der Artikel soll nicht das Konzept bewerten, sondern es darstellen und zeigen, wie es relevante Personen/Institutionen aus dem Pädagogik/Schulumfeld bewertet haben. Gruß Boris Fernbacher 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra fast schon Veto. s.u. --Tusculum 09:49, 18. Dez. 2007 (CET) Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt. Ja, schön, die Methode Lernen durch Lehren gibt es, so neu, wie hier dargestellt ist sie in der Tat nicht. Auch ich bin bereits in den 70ger des letzten Jahrhunderts mit ihr in Berührung gekommen, und zwar mit allen didaktischen Implikationen, die hier hinsichtlich der Liniearität a posteriori so betont werden. Von daher kann ich Uwe G. nur zustimmen. Gänzlich problematisch wird all das aber vor allem, weil viele Aspekte des Artikels, insbesondere die ganzen unausgegorenen Bezüge zu neuronalen Netzen, den Geruch von Theoriefindung an sich haben. Davon abgesehen, dass hier ein nicht unbedingt aktuelles Bild vom Wissensstand der Gehirnforschung zugrundegelegt wird, sind das alles sinnfreie Assoziationen, die anscheinend auch nur vom Hauptautor vertreten werden. Eine zustimmende Rezeption aus dem fachwissenschaftlichen Umfeld ist jedenfalls nicht beigebracht worden, zumindest fehlt sie in den Einzelnachweisen (aus WP:TF: Persönliche Erkenntnisse von Wikipedianern haben in den Artikeln keinen Platz.). Von daher erfüllen die Darstellungen zu neuronalen Netzen und Ldl in jedem Fall die Voraussetzungen der in der Wikipedia nicht zu duldenden Theorieetablierung (aus WP:TF: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.). Sprachlich und formal ist der Artikel nicht rund: ständig spielt sich irgendetwas "auf" statt vor dem Hintergrund ab. In dem Vierzeiler unter "Punktuelle Beschreibungen und Versuche" fangen drei (!) Sätze mit dies gilt an. 10 BKLs weist der Artikel auf. --Tusculum 11:28, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: zum gänzlich sinnfreien Abschnitt "Lernziel Netzsensibilität" und seinen von einer bestimmten Welt- und Menschensicht geprägten Komponentenliste fällt einem gar nichts mehr ein. Immerhin wird hier auf einmal sprachlich korrekt von Lernenden statt von Lernern gesprochen. Und als Lernziel wird der unglaubliche Zirkel zu Die Erkenntnis, dass durch Kommunikation und Weitergabe von Wissen das eigene Wissen vermehrt wird. geschlagen. Das Perpetuum Mobile 5. Art (der Quintessenz) scheint erfunden. Ein neuer Schatz aus dem Bereich der Systemtheorie. LdL als Autopoiesis.

noch  Kontra. Es sollte - bei aller Begeisterung des Hauptautoren für das Thema - ein Mindestmaß an formalen Wikistandards eingehalten werden. Das heißt im konkreten Fall: bitte keine Wortfettungen im Artikeltext, bitte die listenhaften Aufführungen in Fließtext umwandeln. Ein en:-Link im Artikeltext führt ins Leere, viele andere Links auf BKLs usw. --DieAlraune 11:36, 14. Dez. 2007 (CET) Formal habe ich nun keine Einwände mehr, nun  Neutral und die sich entspinnende inhaltliche Diskussion gespannt beobachtend --DieAlraune 12:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu Tusculums Argument -> "Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt." -> Ein so generelles Argument kann nicht zählen. Ob der Artikel gut oder schlecht ist, hat mit der Person des Autors nichts zu tun. Was wäre denn z.B. rein hyphothetisch dagegen einzuwenden, wenn Bethoven mal einen Artikel über eine seiner Symphonien schreibt ? Gruß Boris Fernbacher 11:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann würde der bestimmt nicht in der Wikipedia erscheinen! Gruß, --Tusculum 11:42, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum:"Lernziel Netzsensibilität" habe ich entfernt, weil tatsächlich Theoriefindung.Jeanpol 11:53, 14. Dez. 2007 (CET)
@DieAlraune: Wortfettungen und listenhafte Aufführungen habe ich beseitigt. Der en:-Link ist weg. Ich gehe die anderen Mängel an.--Jeanpol 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Das mag ja gerne sein, dass dieses LDL-Konzept nach Herrn Martin Käse ist. Dazu könnten dann auch gerne mehrere Seiten an Kritik da dran im Artikel stehen. Aber das muss dann Kritik von relevanten Personen sein. Da muss ein Contrastimmer dann schon mal auf 2-3 Fachpublikationen verweisen, welche das Konzept von Herrn Martin in der Luft zerrupfen. Kann ja nicht so schwierig sein. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Steckt dahinter vielleicht die bornierte Anti-Martin-Mafia, oder wie kommt es, dass im Artikel selbst folgendes zu lesen ist: In dem 2006 veröffentlichten Beitrag „Lernen durch Lehren“ im Handwörterbuch der Pädagogischen Psychologie zitiert er [Alexander Renkl] dagegen nur noch die englischsprachige Literatur zu kooperativen Lernformen.? Aber vielleicht versteht man ja in der Tat in der Pädagogischen Psychologie etwas anderes unter LdL als in der Didaktik. Ansonsten wird Renkl nicht so borniert sein, in einem deutschen Handwörterbuch entscheidende deutschsprachige Forschung zu unterdrücken. Da glaube ich selbst bei Wissenschaftlern erst einmal ans Gute im Menschen und die kontrollierende Fachredaktion. Schweigen im Walde ist da viel beredter. Gruß, --Tusculum 12:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keine bornierte Anti-Martin Mafia. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ich selbstverständlich auch. Warum Renkl mich nicht zitiert, liegt wahrscheinlich daran, dass in seinem Forschungsbereich meine Arbeit keine Relevanz besitzt. Die Frage ist nun, ob meine Arbeit und die der Kollegen, die sich mit der LdL-Methode befassen und sie anwenden, von allgemeiner Relevanz ist. Wenn nicht, dann hat LdL in der Wikipedia tatsächlich nichts zu suchen.--Jeanpol 13:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanzfrage hat sich hier nicht gestellt. Da sie ein gängiges didaktisches Konzept vertritt, gehört das Lemma LdL sicherlich in die Wikipedia. Ob der Artikel lesenswert ist, ist die hier relevante Frage. Mehr nicht. Grüße, --Tusculum 14:18, 14. Dez. 2007 (CET)

• Aufgeräumt. Ok? --Tusculum 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)
• Ok! Infolge BK ist jetzt der hier falsch platzierte Beitrag weiter oben bei dem richtigen Kandidaten zwei Mal vorhanden, aber dort wohl nachvollziehbar. Danke für das Aufräumen. --Jocian ^(Disk.) 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Gut. Dann wollen wir uns bemühen, der Wille ist ja vorhanden! Und Anregungen können wir gut brauchen. Egal wie die Kandidatur ausgeht, sie hat mir/uns im Hinblick auf die Qualität des Artikels bisher schon sehr viel gebracht.--Jeanpol 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

@DieAlraune (falls noch anwesend): was ist das genau: "viele andere Links auf BKLs"? Wie kann ich diesen Fehler beheben?--Jeanpol 14:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Das sind Links zu Begrifferklärungseiten. Es sind immer noch 6 übrig. Vorhin waren es 10. Du findest sie hier. --Tusculum 15:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich werde jetzt versuchen, ganz ruhig zu bleiben, aber kann man eigentlich nicht die ganzen redundanten LdL-Artikel in der Wikipedia zu einem Artikel zusammenfassen? Müssen wir wirklich zusätzlich die Artikel Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie), in denen fast immer das gleiche steht, hier dulden? Wie wäre es mit Lernen durch Lehren (Praxis) oder Lernen durch Lehren (Beim Autofahren), Lernen durch Lehren (IndenAltertumswissenschaften) und Lernen durch Lehren (vor 1985). Echt. Wissenschaftlicher Kindergarten. Meister der Vernetzung. Aber wie lauten die Schlagwort im Artikel: Netzwerkeffekte, Selbstreferenzialität, Redundanz. --Tusculum 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Mütchen ist wieder gekühlt. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

@ Tusculum Wir wollen doch auch 2 Millionen Artikel wie die englische wikipedia. Irgendwie müssen die doch zustandekommen. Es gibt doch auch Mobbing und Mobbing in der Schule....:-) Nur so als Beispiel -Armin P. 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Ach so, na dann sollte man vielleicht mal ein MB dazu durchführen ;-) --Tusculum 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum: Mit Verlaub, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier möglicherweise auf Provokation aus bist. Der Jurist meines Vertrauens würde formulieren, er habe den Eindruck, dass einige Meinungsäußerungen in dieser Kandidatur von @Tusculum möglicherweise den Tatbestand von WP:KPA berühren könnten... --Jocian ^(Disk.) 15:17, 14. Dez. 2007 (CET) Wegen BK hierher verschoben.--Jocian ^(Disk.) 15:20, 14. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Nein, keine Provokation, nur je mehr ich mich damit beschäftige und den Links folge, desto mehr fühle ich mich hier ...na, das darf ich jetzt so nicht schreiben. --Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET) s.o. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Zurückverschoben, da Barnos' Anmerkung nach Umstellung falsch adressiert erschien. Bitte @Jocian: nicht die Beiträge umstellen, auch nicht nach BK! Danke. --Felistoria 15:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann aber konsequent auch die Antworten minehmen ;-) --Tusculum 15:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Sorry, hatte ich in der Version offenbar übersehen. Beiträge umzustellen, auch in bester Absicht, ist immer misslich; man bekommt das hernach oft nicht mehr hin. Bitte um Pardon für die kleine "administrative" Einmischung. --Felistoria 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Interessierte Zwischenfrage aus gegebenem Anlass zu den Regularien (zumal der Letztvortragende gerade vom Bewertungsgegenstand abzukommen droht): Wie promoviert man WP-konform seine Einschätzung zum Veto bzw. zum Fast-schon-Veto? Da möchte die eine oder der andere im Sinne der Chancengleichheit womöglich nicht zurückstehen!? -- Barnos -- 15:13, 14. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: Natürlich nur durch Anmaßung, oder ;-) -- Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke für die klare, gut nachvollziehbare Auskunft. Man muss ja immer aufpassen, dass einem hier nicht Entscheidendes entgeht... -- Barnos -- 15:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Leute, Leute, bevor ihr hier abstimmt, müsst ihr Euch das alles mal ganz in Ruhe, mit Ausdauer und viel Geduld durchlesen. Insbesondere rate ich zur Review-Diskussion, zur Seite mit den Links auf den Artikel und zum ganzen Umfeld. Mein contra wächst. Zum Abschluss, bevor ich mich aus dieser Disk. zurückziehe, ein kleines Zitat unseres Freundes Jeanpol: Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde (aus dem Review). --Tusculum 16:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein letzter kleiner Nachtrag für die Auswerter: Pro-Stimmer Sinatra ist Joachim Grzega, Michael ist ein Eichstätter Student des Hauptautoren. --Tusculum 16:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Klärung: wenn Wissen zu einer Verbesserung der Welt (im Kleinen wie im Großen) verhilft, wenn ferner gute Artikel aus der Wikipedia als "Wissen" deklariert werden können, dann ist es doch völlig normal, das man versucht, dieses Wissen zu verbreiten, und zwar in allen Sprachen. Das ist doch Sinn und Zweck dieser ganzen WP-Veranstaltung, oder? Und wenn das Ganze noch Spaß macht, was will man mehr. Vielleicht hättest du, Tusculum, das Zitat aus meinem Eintrag, der ja für alle zugänglich ist, ganz wiedergeben sollen, damit meine Position wirklich klar wird (...dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier...) . Und dass Sinatra und Michaelk aus meinem Umfeld stammen, ist mit einem Klick sofort festzustellen. Wir arbeiten also mit offenem Visier. Allerdings entfernen wir uns damit vom Thema: es geht um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht.--Jeanpol 17:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Nach BK:

@Tusculum, Tusculum: << Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur! >> (Goethe, Faust I)

Die klassische Methode, Hannah Arendt läßt grüßen: Man reiße ein „Zitat“ aus dem Zusammenhang heraus, lasse tunlichst den Rest der Aussage weg, der „nicht dem Zwecke dienlich“ erscheine, und vertraue darauf, dass das geneigte Publikum „zu faul“ sein werde (Sorry, Anwesende, Abwesende und später Hinzukommende sind selbstverständlich nicht gemeint!), sich die „ellenlange“ Review-Diskussion selbst in allen „Feinheiten“ zu Gemüte zu führen...

Tja, das Publikum könnte ja möglicherweise den Rest des Zitats „goutieren“ und gar darüber nachsinnen, dass und warum Jeanpol sich hier an purer Ironie delektiert:

Hier der Rest des Zitates aus den Aussagen von @Jeanpol in der Review-Diskussion: ..., aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Benutzer:Jeanpol|Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)

<< Chapeau! >>

Ähem, können wir wieder zum Bewertungsgegenstand zurückkehren? Keine „allerletzten Nachträge“ mehr? Danke. --Jocian ^(Disk.) 17:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Lach, was hat der Rest des Zitats mit meinem Ausschnitt zu tun? Ich selbst hab auf alle Zusammenhänge hingewiesen, wohl wissend, dass jeder Wikipedianer intelligent genug ist, den Gesamtzusammenhang zu ermitteln. In dem Sinne: Ganz scharf auf lesenswert!. --Tusculum 21:07, 14. Dez. 2007 (CET)

Man sollte abschließend zur kritischen Äußerung über die Person festhalten, dass sein (ironischer) Beitrag zur Egozentrik nach meinem Zwischenruf der im LdL-Artikel angemerkten Kritik der anscheinend vorhandenen Egozentrik - entstanden ist (siehe Versionsgeschichte LdL) - und nach meinem Wunsch, aufgrund der nicht vorhandenen Relevanz aus dem Artikel entfernt wurde. Jeanpol vermittelt ja zweifelsohne eine Theorie die nicht ihn, sondern den Schüler in den Mittelpunkt stellt, demnach sollten wir doch als Kritiker nicht ihn, sondern bestenfalls die Methode und folgedessen den Artikel in den Mittelpunkt stellen. Ich gehe davon aus, dass die von Martin gewünschte Internationalisierung auf entsprechende Lernerfolge der Schüler basiert und nicht Karriere(er)folgen. Freundlichst, --Feldhase 18:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Zusammenfassung zwecks Weiterführung des KLA-Diskurses

Die Diskussion ist bereits sehr lang und scheint zu driften. Deshalb erlaube ich mir einmal, in oberlehrerlicher Manier, sie an dieser Stelle in ihren beisherigen wesentlichen Punkten zusammenzufassen:

1. Zwei Aspekte der Kritik kennzeichnen den inhaltlichen Diskurs: a) die Gewöhnlichkeit der Unterrichtsform(en), die z. B. Benutzer Uwe Gille altbekannt vorkommen; b) die in Zweifel gezogene Stütze der Theorie. Aussicht: Möglicherweise ließen sich diese Kritikpunkte unter der Frage klären, inwieweit in dem Artikel der Zusammenhang zwischen beiden Komplexen verdeutlicht ist bzw. inwieweit auch der Begriff "LdL" im Hinblick auf eine Lehrpraxis der Titel für eine Sammlung in der Tat altbewährter, indes in verschiedenen Zusammenhängen auftauchenden Lehrformen ist.

2. Die Frage der Redundanz zu anderen Artikeln wird, wie es scheint, von einigen Benutzern kritisch gesehen, scheint gleichwohl aber auch Programm des "Wp-Unternehmens Martin" zu sein.

Die Frage nach dem Urheber bzw. den Adepten einer Idee/eines Verfahrens als Autor(en) würde ich persönlich vernachlässigen, zumal der Begriff und seine Abkürzung in der Tat in Weiterbildungs- oder Schulprogrammen auftaucht. (Ich selber war auch in dem einen oder anderen Fall bei "meinen" Artikeln "Spezialist" und musste diese sozusagen ganz alleine schreiben - krieg ich da gelegentlich von Benutzer Barnos auch mal so'n Kompliment?:-) --Felistoria 18:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Kurze Frage: du sprichst/schreibst von LA-Diskurs, geht es hier um einen Löschantrag?--Jeanpol 19:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Sorry, Jeanpol - nein, natürlich nicht;-), Schreibfehler! --Felistoria 19:50, 14. Dez. 2007 (CET)

hoffentlich kein freudscher!;-)))--Jeanpol 20:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber natürlich. --Felistoria 21:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, Felistoria, ich halte die Frage nach dem Urheber als Autor tatsächlich für entscheidend. Es geht nicht um Spezialistentum. Vom Erfinder selbst die enzyklopädisch ausgewogene Beurteilung der Erfindung zu verlangen, ist die wissenschaftstheoretische Quadratur des Kreises. Das Problem betrifft den ganzen Artikel, wird aber schlaglichtartig klar an dem Abschnitt "Kritik", der tatsächlich eine Kritik der Kritik bietet: Der (offenbar einzige) Kritiker hat den entscheidenden, bahnbrechenden Beitrag zu LdL vergessen zu rezipieren. Das ist gekonnte wissenschaftliche Polemik, nicht weniger, nicht mehr. So geht das nicht. In dieser Form contra. T.a.k. 23:36, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel wirkt in Wort und Bild wie eine Selbstdarstellung des Hauptautors. Das kann man wohl nicht mehr verhindern, dazu ist der Artikel bereits zu fest in seiner Hand. Soll das aber von Wikipedia ernsthaft auch noch mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichnet werden? Ich meine nein und schließe mich damit inhaltlich den entsprechenden Vorrednern an. --Rattenschwanz 00:32, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro LdL entpuppt sich, auch beim wiederholten Lesen als theoretische Darstellung dessen, was ich an der Univesität Karlsruhe ohne theoretischen Unterbau in den Jahren 1984-1987 praktiziert habe . Ich bin in der Theorie der Pädagogik zwar OMA, aber um von der etwas zu lernen, ist dieser authentische Artikel ohne Zweifel lesenswert und von Erfahrung geprägt, die in der WP dank des Zwangs zur Angabe von Quellen verdammt kurz kommt. Das scheint mir eher ein Grundübel der Pädagogiker zu sein, das dort Gegner fast grundsätzlich auf Widerrede von Akteuren stossen, die in der WP nicht einmal OMA-taugliche Tests zustande bringen. Da ist ein bißchen POV seitens eines an der Theorie beteiligten eine echte Erholung. --SonniWP✉✍ 05:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Beim Lesen des oben erwähnten Theorieartikels zeigt sich, dass JeanPol auch den nötigen Abstand aus der Praxis besitzt, so dass ich dem Vorschlag aus beidem einen Artikel zu machen, widersprechen möchte, sondern eher dazu neige, für den Theorieartikel eine Löschantrag zu stellen. --SonniWP✉✍ 05:57, 15. Dez. 2007 (CET)

• Jetzt habe ich mit Hilfe des von Tusculum empfohlenen Instruments hier alle formalen Fehler beseitigt, also den Artikel durch und durch wikipediert.--Jeanpol 09:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann JeanPol den Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen erweitern. Nach Lernen durch Lehren (Theorie) ist die Forschung von Dietrich Dörner wohl ein wichtiger Quellpunkt des LdL nach Martin. Im Abschnitt pädagogisch-anthropologische Komponente wird auf neuronale Netzen verwiesen, deren Theorie, Praxis oder Forschung sich eventuell auf Dörner bezieht? Auch scheint die Experten-Laien-Kommunikation ein wichtiger Punkt im Martins Werk, wie auch bekanntlich in der Wikipedia zu sein. Bisher ist diese im Artikel im Bezug zum Schüler-Lehrer oder lehrender Schüler-Verhältnis noch unbenannt oder unbekannt. --Feldhase 09:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Superideen. Allerdings komme ich heute nicht mehr dazu! Für mich war tatsächlich Dörner 1983 absolut entscheidend und Basis meiner ganzen Theorie bis heute. Die Sache mit den neuralen Netzen ist meine eigene Idee, aber keine Theoriebildung sondern nur die Übertragung von einem Muster aus dem Bereich der Gehirnforschung auf den Bereich der Kollektiven Wissenskonstruktion im Unterricht. So eine Analogie kann jeder selbst vornehmen. Wenn das nachvollziehbar ist, dann ist es doch OK. Ich wiederhole: das ist keine Theoriebildung sondern nur die Applikation von einem Bereich auf einen anderen. Die Experten-Laien Kommunikation ist ebenfalls zentral für mich (gerade auch in der WP) und auch übrigens für Joachim Grzega. Dieser Aspekt ist tatsächlich auch wichtig für meinen Unterricht, wo ich jeden Tag geniale Einfälle von den Schülern aufgreife. Und die Experten-Laien-Kommunikation läuft auch gerade in dieser Kandidatur hervorragend! Kein Kollege hätte mir in so kurzer Zeit soviele Supervorschläge und auch sinnvolle Kritiken geliefert, wie seit zwei Tagen für den LdL-Artikel! Und all das läuft aus meiner Sicht unter dem Motto: Ressourcenorientierung. Hier haben mir auch die härtesten Kritiker ganz wertvolle Tipps gegeben, die ich sofort umgesetzt habe. Aber wie gesagt, deine Vorschläge, Feldhase, in den Artikel einzubauen, dazu komme ich heute nicht mehr... Ich muss gleich weg und werde erst heute abend wieder online sein.--Jeanpol 09:45, 15. Dez. 2007 (CET)

• contra - per T.a.k. - da gibt es also mindestens eine Habilitationsschrift, die sich mit "Lernen durch Lehren" befasst, nicht aber mit der reinen Martinschen Lehre - womit also dann? Es muss also wesensverwandte didaktische didaktische Systeme geben. Zu denen gibt es offenbar auch, so der Artikel, nen ganzen Haufen "Beschreibungen und Versuche", die aber "punktuell" geschimpft werden, wohl weil sie sich nicht auf das Martinsche System beziehen. Kapiteleinleitungen wie Die Praxis zu Lernen durch Lehren wird stark durch den Ansatz von Martin geprägt, der in der praktischen Anwendung auch seinen Schwerpunkt hat. Von den Anhängern des Lernen durch Lehren Ansatzes nach Martin... lassen mich rätseln, ob es da auch Anhänger anderer Renegaten gibt, jenseits von Eichstätt? Irgendwie liest sich das alles ein wenig, als ginge es um LdL®-Franchising. --Janneman 10:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zu den von mir auf Grund dieser Diskussion vorgenommenen Änderungen: die Kritik von Janneman habe ich aufgegriffen und ich habe den Artikel entsprechend verändert (keine "Anbiederung", sondern Einsicht).--Jeanpol 05:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Einsicht? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Der von mir am 13.Dezember zur Kandidatur aufgestellte Artikel, wurde vielfach ergänzt und reduziert, dementsprechend ist es Moment schwer nachvollziehbar, ob bisherige Wertungen des Ausgangstextes noch Gültigkeit besitzen. Können wir bitte kurz zusammenfassen, was i.D. geändert wurde. Für mich ist nur ersichtlich das der Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen rausgefallen ist. Der Grund dafür fehlt mir bisher? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

• Zu Deiner Frage, ob die anfänglichen Wertungen noch Gültigkeit haben: Grundlegend hat sich an dem Artikel eigentlich nichts getan, er ist wikifiziert worden, der Name Martin wurde einige Male entfernt, die polemische Kritikerkritik ist gelöscht, der Zusammenhang ein wenig neutraler formuliert worden. Ja, auch sprachlich kommt der Artikel wohlgefälliger daher. Aber inhaltlich hat sich eben nichts geändert: Die neuronalen Netze wabern immer noch in den Kapiteln "Die pädagogisch-anthropologische Komponente", "Die Klasse als neuronales Netz" und "Paradigmenwechsel im Unterricht" herum. Schlecht verdaute Schlagwörter wie Paradigmenwechsel (auch wenn Jeanpol im zugehörigen Artikel natürlich mal wieder sein LdL unterbringen musste: gelesen oder verstanden, was Paradigmenwechsel [zumindest nach Kuhn, der allein hier relevant ist] meint und wie es aus einer wissenschaftlichen Krisensituation dazu kommt, hat er nicht) und Emergenz (jaja, Lieblingsfremdwort der Intelligenzia in den 1980er Jahren) machen den Artikel immer noch überwiegend zu Geschwurbel. Deswegen bleibt mein Votum bestehen. Votum jetzt s.u. --Tusculum 09:49, 18. Dez. 2007 (CET) --Tusculum 10:46, 17. Dez. 2007 (CET)

• Contra - aus einem einfachen Grund: von einem Lesenswerten Artikel erwarte ich, dass er inhaltlich einigermaßen rund und abgeschlossen ist. Dieser Artikel ist aber nach wie vor eine große Baustelle. Die Bewertungen und Kommentare hier zeigen, dass noch viel zu tun ist. Abwarten, setzen lassen, Anregungen und Kritikpunkte überdenken, bewerten, einarbeiten, dann wiederkommen. Eine Kandidatur ist kein Schnellsiedereview. Falsche Baustelle, daher nicht lesenswert. Griensteidl 12:03, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: grundsätzlich habe ich den Artikel so umgeändert, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass es die Vor-Martin-Ära gibt und die Nach-Martin-Ära. Daher habe ich auch bestimmte Abschnitte zusammengelegt. Der von dir angesprochene Punkt "Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen" wurde unter die Überschrift "Lernen durch Lehren in Deutschland" subsumiert, weil historisch diese Methode aus ökonomischen Gründen in Frankreich und England angewandt wurde, und dann in Deutschland aus pädagogischen Gründen durch Kerschensteiner und dann durch die weiteren Pädagogen bis heute. Insofern ist nichts verschwunden, sondern es sind die historischen Übergänge weniger schroff (vor und nach LdL) gestaltet worden. Ferner habe ich den Punkt "Kritik an LdL", der sich nur auf die Arbeit von A.Renkl stützte, ebenfalls stärker eingebettet, und zwar in den Punkt "Die LdL-Rezeption". Noch einmal: meine Bedeutung wurde zurückgenommen und die Kontraste entschärft. So wie der Artikel ist, gefällt er mir gut. Und ich lasse ihn auch so wie er ist ruhen. Wenn jemand noch etwas daran machen will, dann freue ich mich natürlich.--Jeanpol 12:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol. Nach wie vor finde ich den Artikel lesenswert und deine Kritikfähigkeit lobenswert, doch was ist nun mit Dörner, Basis deiner ganzen Theorie, - und der Experten-Laien-Kommunikation, die für dich ebenfalls zentral ist? --Feldhase 12:57, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase:Du hast meine Aufmerksamkeit auf Dörner und auf die Experten-Laien-Kommunikation gerichtet, und das passt mir sehr gut! Allerdings möchte ich den jetzigen Artikel nicht mehr ändern, weil ich diese Punkte in Ruhe angehen möchte. Und so ist der Artikel sehr rund. Da passt im Augenblick nichts mehr hinein, sonst ist die ganze Statik des Artikels, die sehr schwer zu erreichen war, wieder aus dem Gleichgewicht. Und zu meiner Kritikfähigkeit (natürlich freut mich dein Lob!): Ich muss wissen, was ich will. Wenn ich eine Verbesserung des Artikels erreichen will, muss ich "Schläge" einstecken. Schläge sind geschenkte Energien, die ich gerne annehme, wenn es mir weiterhilft. Viel schlimmer wäre, wenn mir niemand irgendetwas gesagt hätte.--Jeanpol 13:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Was das Gleichgewicht betrifft, so lass uns doch Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation zentral in die Mitte stellen, sodass er ausgewogen nicht nach links oder rechts kippen kann. Ein kleiner Faustschlag bringt dich ja zum Glück nicht aus dem Gleichgewicht. Wenn Dietrich Dörner bis heute absolut entscheidend für dich ist, sollte er respektvoll im Artikel in ein oder zwei Sätzen gewürdigt werden, doch kann dies natürlich auch noch nach einer erfolgreichen oder gescheiterten Wahl geschehen. --Feldhase 13:37, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Ja. Wie ich schon sagte, ich halte den Artikel im jetzigen Zustand für optimal. Sobald die Wahl abgeschlossen ist, werde ich Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation einbauen, aber in aller Ruhe! Wie immer: vielen Dank!--Jeanpol 13:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Contra. Tolles Thema, gute Inhalte. Ich (Hochschullehrer) kenne die Methode seit den 70-er Jahren und setze sie selbst ein. Ich habe sie nicht erfunden. Im Beitrag: viele Absichtserklärungen, was die Methode leisten soll, wenn sie denn gut eingesetzt würde... und eine Personality-Show. Es täte dem Beitrag und dem Verfechter gut, wenn eine sachliche Sicht der Dinge widergegeben würde. --Reni Tenz 00:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol hat an etlichen Stellen die Erwähnung der eigenen Person selber entfernt. Aber egal ob er jetzt einer der Artikelhauptautoren ist oder nicht: Wenn er wesentliches auf diesem LDL-Gebiet geforscht/publiziert hat, muss er halt auch im Artikel erwähnt werden. Das hat gar nichts mit Personality-Show zu tun. Er wird im Fließtext gerade mal 4-5 mal erwähnt, und kommt einmal auf dem Bild. Deine Behauptung, Reni Tenz, entspricht leider nicht der Artikelrealität. Gruß Boris Fernbacher 09:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Aktuell kommt der Name Martin 8 (!) mal vor, ohne Bildunterschriften und Literaturangaben. --Tusculum 10:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Reni Tenz hat den Stand der Diskussion von Seiten der Kritiker gut zusammengefasst: Der Artikel ist gut, nur ist er zu sehr auf Martin konzentriert. Lernen durch Lehren gibt es auch anderswo. In der Tat, wo man auch auf eine Tagung kommt, die mit halbwegs modernen Methoden arbeitet, irgendwo ist immer ein Element von Lernen durch Lehren eingebaut, sei es durch Gruppenpuzzle oder irgendeine andere Methode der Aktivierung der Beteiligten. In der Schule zumal kommt überhaupt kein guter Unterricht mehr ohne solche Elemente aus, der Methodenguru der letzten Jahre, Heinz Klippert, gründet seine Erfolge ganz wesentlich auf diese Elemente. Nur das zusammenfassende Konzept stammt von Martin. Dies Konzept wird in dem Artikel dargestellt und gut dargestellt, also ist er lesenswert. Wir wollen ihn aber nicht so nennen, weil wir gern hätten, dass er von einem Hobbywikipedianer geschrieben worden wäre und nicht von einem, der primär über das arbeitet, was er hier darstellt. Wenn wir uns für die Universitäten öffnen wollen, wird es uns aber häufiger so gehen. --Cethegus 11:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Man sollte bitte nicht verallgemeinern! Ein Rezept das beispielsweise mit Wasser zubereitet wird unterscheidet sich in der Rezeptur deutlich von anderen Rezepten. Ergebnis kann dennoch schaft oder süß sein. So unterscheiden sich auch die Elemente des Lehrens und des Lernens und dessen Gesamtheit in Form des LdL. --Feldhase 14:00, 17. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Ich verfolge den Artikel schon seit einiger Zeit als interessierter Laie. Ich denke, dass dieses Konzept hier sehr interessant und gut nachvollziehbar aufbereitet ist. Belege sind da und die Relevanz wird nirgendwo bestritten. Unbestritten scheint mir auch, dass Jeanpol ein Experte für dieses Thema ist. Wir sollten froh sein, wenn sich Leute wie er für die Darstellung ihrer Themen in der Wikipedia engagieren. Unverständlich sind mir die gegen die Person gerichteten Äußerungen hier. Jeanpol hat sich immer sehr offen für Kritiken gezeigt und hat darauf auch sehr konstruktiv reagiert. Ich wünsche mir wirklich sehr, dass hier zur Sache und nicht ad hominem diskutiert wird. --Lutz Hartmann 15:35, 17. Dez. 2007 (CET)

•  Pro absolutes Pro. Ein gut strukturierter, inhaltlich fundierter Artikel zu einem wichtigen Thema. Dass der Artikel vom Autor der beschriebenen Methode verfasst wurde, macht ihn für mich fachlich kompetenter, als wenn es denn ein Irgenwer getan hätte. Auf alle Fälle halte ich den Artikel für Lesenswert --Exxu 15:52, 17. Dez. 2007 (CET)

• pro Ich empfehle aber die Analogie mit den Neuronen etwas zu entschärfen. So z.B. in diesem Satz: "So betrachtet soll die Gruppe als Ganzes lernen, indem stabile Interaktionsstrukturen zwischen den Schülern entstehen, wie dies beim Lernen im Gehirn erfolgt, wenn dauerhafte synaptische Verbindungen zwischen den Neuronen aufgebaut werden." Hier kann man schreiben, dass Martin dies mit Neuronen (...) vergleicht oder das er das Wachsum von Verbindungen zwischen Neuronen als Sinnbild verwendet. Das tatsächlich dauerhafte Verbindungen beim Lernen aufgebaut werden, halte ich für zweifelhaft (jedenfalls in dieser Absolutheit). Man denke da z.B. an schnelles Auswendiglernen, was innnehalb von wenigen Sekunden möglich ist und in dieser Zeit bestimmt keine Neuronen miteinander verwächst. Bei anderen Lernprozessen ist das Unterbrechen von Neuronen wiederum das Entscheidende. Kurz, meines Wissens nach ist das Wissen um die neuronale Grundlage des Lernens noch nicht wirklich ergründet. Die Analogisierung, die Martin verwendet, kann man drin lassen, aber eben nicht so, als ob das so auch tatsächlich zuträfe. --195.4.204.84 16:09, 17. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch: Die dauerhaften Verbindungen, die nach dieser Formulierung beim Lernen aufgebaut werden, sind nur die zwischen der Schülern, die Neuronen auch ohne Umformulierung eindeutig nur Vergleich. (Doch hat das natürlich mit der Bewertung des Artikels nichts zu tun.) --Cethegus 16:34, 17. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra --Thot 1 16:19, 17. Dez. 2007 (CET)

@195.4.204.84: Da ich die Einwände von Tusculum bezogen auf das Modell der neuronalen Netze nachvollziehen konnte, habe ich genau die Lösung angedacht, die du mir jetzt nahelegst. Ich muss verdeutlichen, dass es sich hier lediglich um ein Muster, das sehr schematisch aus dem Bereich der Gehirnforschung entnommen wurde, aber natürlich nicht die tatsächliche Funktionsweise des Nervensystems abbildet sondern nur als Beschreibungsinstrument für die Didaktik nützlich sein kann. Das schreibe ich jetzt in diesem Sinne um.--Jeanpol 17:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Habe ich nun getan. Besten Dank!--Jeanpol 17:39, 17. Dez. 2007 (CET)

• pro Die Ausführungen zu neuronalem Netz sind etwas vage. Der Rest aber ist sehr fundiert. 84.56.192.36 21:33, 17. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Man lasse sich den Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" mal auf der Zunge zergehen. Geschwurbel vom feinsten. Stefan64 02:59, 18. Dez. 2007 (CET) P.S. Das zitierte Buch von Rachimova ist in keiner wissenschaftlichen Bibliothek in Deutschland vorhanden, daher nicht nachprüfbar.

Hinweis: der Artikel zum Thema Lernen durch Lehren verliert in der Tat nicht viel dadurch, dass ich den Abschnitt über "Paradigmenwechsel im Unterricht" herausnehme. Das tue ich dann auch.--Jeanpol 05:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel wirkt durch die Herausnahme des vorgenannten Abschnittes tatsächlich schlanker und weniger theorielastig.--Jeanpol 05:56, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum (falls du noch da bist): Wie du siehst, ich bin der festen Überzeugung, dass Wissenschaftler viel gewinnen, wenn sie sich dem Urteil von "Laien", wobei ich dich nicht als solchen bezeichnen würde, unterziehen (Thema Experten/Laien-Kommunikation). Der Artikel hat sehr viel von den Kritiken profitiert und wir haben in kürzester Zeit Fortschritte erzielt, die in der wohligen, unaggressiven Uni-Kollegen-Welt nie hätten erreicht werden können (wer interessiert sich schon in der Uni für das, was ich mache, und wer würde mich so deutlich kritisieren, wie es hier erfolgt). Nun denke ich, dass die beiden Hauptvorwürfe (Personality-Show und Theoriefindung) aufgegriffen und die entsprechenden Stellen im Artikel verändert wurden. Es bleibt noch ein Rest an "Theoriefindung" im Bereich "Neuronale Netze". Natürlich verzichte ich ungern auf dieses Bild, weil es sehr plastisch ist und stark veranschaulicht, was im LdL-Unterricht passiert. Dennoch wäre es möglich, alle Hinweise auf die Neuronalen Netze herauszunehmen und lediglich aufzuzeigen, was im LdL-Unterricht passiert im Vergleich zum "traditionellen" lehrerzentrierten (den es natürlich in der Reinform heute gar nicht mehr gibt, aber Unterschiede müssen ja verdeutlicht werden). Wäre dann der Artikel in Ordnung? Der Grund, warum ich sehr gerne "lesenswert" erreichen würde ist, dass ich diese Kandidatur und ihren Verlauf wissenschaftlich aufarbeiten möchte und aufzeigen, wie sehr Web 20 und open-source wichtig im Sinne der kollektiven Wissenskonstruktion für unsere Zukunft sein könnten. Und es wäre ein tolles Beispiel, wenn man nachweisen könnte, wie sehr die vielen Helfer und Kritiker uns vorangebracht haben, nämlich von "POV, Theoriefindung, Geschwurbel, "mir wird bei der Lektüre schlecht" zu "lesenswert"! Das wäre ein guter Beleg gegen die vielen WP-Verächter in der Uni und sonstwo, nicht zuletzt in der WP selbst!!Gruß.--Jeanpol 07:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Um es mal klar zu sagen: Ich bin schon ein wenig fasziniert, wie gelassen Du mit all dem umgehst. Das wirft aber natürlich eine Menge weiterer Fragen auf. Ich lese den Artikel jetzt ein weiteres Mal und muss feststellen, dass er mit der ersten hier vorgestellten Version nicht mehr allzu viel gemein hat. Im übrigen bin ich absoluter Laie, meine einzige Verbindung zu Pädagogik und Didaktik sind ein paar Lehrer im Freundes- und Verwandtenkreis. Theorieinteressiert bin allerdings schon, und deswegen halte ich Deine - wenn auch reduzierten - Ausführungen zu neuronalen Netzen immer noch für falsch, selbst als Metapher gebraucht. Aussagen wie Bei Ausbleiben dieser Impulse und Interaktionen zerfallen diese Neuronenverbindungen wieder (vergessen). sind doch an den Haaren herbeigezogen, das wird Dir kein Neurowissenschaftler oder Gehirnforscher so bestätigen, das ist Hirnforschung der 70/80er Jahre. Und wer in dem Zusammenhang dann auch noch Begriffe wie Emergenz in den Raum wirft und die "Konstruktion von Wissen" als emergentes Phänomen betrachtet, sagt doch eigentlich nur aus, dass er nicht weiß, wie Wissen konstruiert wird, dass Wissen auf einmal da ist, emergiert, und aus den Anfangsbedingungen nicht ableitbar ist. Was soll das dann also alles? Wie es sein kann, dass nach drei Jahren der Bearbeitung und über 1600 Edits (davon allein über 1100 von Dir) Dein Fachartikel dermaßen umgestülpt wird, weil ein paar kritische (vielleicht auch aggressive) Stimmen die KLA gefährten, ist und bleibt mir ein Rätsel. Natürlich dient KLA immer auch der Verbesserung von Artikeln, aber mit diesem Hang zur Selbstaufgabe und -verleugnung ist mir das hier noch nicht untergekommen. Es geht hier doch nur um "lesenswert" und nicht um "exzellent". Waren die vorherigen Artikelversionen daher wirklich nur heiße Luft, ein Ballon, in den man jetzt reingepikst hat? Insgesamt wirft das für mich mehr Fragen auf, als ich anscheinend Antworten bekommen kann. --Tusculum 09:44, 18. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Nachdem der leidige Paradigmenwechsel entfernt ist und die neuronalen Netze weitgehend zerschnitten sind, ändere ich mein Votum auf  Neutral. --Tusculum 09:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Also ich finde das recht positiv, wie Jeanpol auf Kritik wirklich eingeht. Die meisten Autoren von LW-Kandidaten (wie zum Beispiel ich) sind doch bei der Verteidigung jeder Aussage und Formulierung ihrer Artikel rechte Sturköppe. Auch wenn es nur um Nebensächlichkeiten geht. Da ist Jeanpol`s Verhalten doch weitaus konstruktiver. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Also, ich kann dem nur bedingt etwas abgewinnen. Wirkt cool, aber 30 Jahre eigene Forschung mal so eben anders darzustellen als er es drei Jahre lang vorher getan hat, .... --Tusculum 09:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn man es so sieht, hast du auch irgendwie recht. Ich selber würde meine Musikartikel, auch wenn das andere fordern würden, nicht so radikal umgestalten. Was richtig im Artikel ist bleibt richtig; auch wenn`s viele in Abstimmungen Scheiße finden. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum: Du sagst selbst, dass du ein Laie bist. Insofern kannst du nicht beurteilen, ob der Artikel völlig umgestülpt wird. Als Fachmann für LdL und für Lernprozesse insgesamt kann ich dir sagen, dass in dem Artikel nichts Grundsätzliches verändert wurde. Das kann ich dir an einem konkreten Beispiel nachweisen: ein Hauptkritikpunkt war, dass der Artikel mich zu stark in den Vordergrund rückte. Jetzt bin ich im Hintergrund aber genauso präsent wie vorher, nur eben nicht mehr so penetrant. Der zweite Einwand war, dass hier zu viel Theoriefindung sei, und du wirfst mir Unwissen vor. Selbstverständlich verlaufen die Lernprozesse auf der neuronalen Ebenen in etwa wie ich sie beschrieben habe (auch wenn die entsprechende Forschung aus den 70er Jahren stammt, das bedeutet nicht, dass sie heute falsch ist). Aber wenn es Leser irritiert oder ärgert, dann nehme ich diese Berschreibung heraus, weil sie nicht zentral für den Artikel ist. Mehr war nicht. Und dass ich gelassen mit dem Ganzen umgehe ist völlig normal. Ich konzentriere mich auf die Denotation und akzeptiere die Konnotation als unvermeidbar. Wenn du dich nicht geärgert hättest, hättest du mir nicht soviele wertvolle Hinweise gegeben. Aus welcher Motivation auch immer.--Jeanpol 10:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Wohl eine letzte kleine Provokation, oder was oder wie? Der Artikel ist von etlichen Sachen befreit, natürlich ist der bestehende Rest immer noch das, was er vorher war. Der verlorene Kontext hat den Artikel dennoch grundlegend geändert. Das magst du jetzt wiederum nicht erkennen. Dass Du im Hintergrund präsent bleibst, lässt sich bei dem Lemma doch gar nicht vermeiden. Mölchtest Du sagen, dass wir zu doof sind, um Deine Allgegenwart zu vermerken? Man könnte natürlich in dem Fall vielleicht doch besser einen Löschantrag wegen Irrelevanz und Theorieetablierung stellen. Selbstverständlich verlaufen die Lernprozesse auf der neuronalen Ebenen in etwa wie ich sie beschrieben habe - na dann mal einen zeitgemäßen Beleg aus dem Bereich neurophysiologischer Forschung der letzten 5 Jahre dafür herangeschafft. --Tusculum 10:23, 18. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Zur Bettlektüre empfohlen ;-) Christof Koch: Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. 2005; Benjamin Libet: Mind Time. Wie das Gehirn Bewusstsein produziert. 2005; Werner Siefer/Christian Weber: Ich. Wie wir uns selbst erfinden. 2006. Gruß, --Tusculum 10:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, und zwar wirklich ohne jede Provokation!;-)) Allmählich fang ich an, dich ein bisschen zu kennen!--Jeanpol 10:57, 18. Dez. 2007 (CET)

Trotz „Prominentenmalus“:  Kontra Alter Hut mit neuen Mauserfedern. Wo ist eigentlich die anfänglich wenigstens noch in rudimentärer Form vorhandene Kritik an LdL geblieben? Beim hektischen „Großreinemachen“ dieser überaus zähen Reviewkandidatur vor lauter Selbstreflektion jetzt ganz unter den Tisch gefallen? Da schließe ich mich Griensteidl an, wenn er von „Schnellsiedereview“ spricht. Informativ, sicherlich..aber imho leider die müde Überzeugungsarbeit eines nonchalanten, ob seiner Berufung geübten Meritenfischers in einer Schwarmintelligenz (was übrigens ein Kritikpunkt der Wikipedia ist). Rein formal sehe ich überdies den nicht im Kontext verarbeiteten „Siehe auch“-Vermerk als Notbehelf für solch ein umfassendes Theoriekonstrukt, dem auf den letzten Metern die Luft ausgeht. Das ist mir alles zu sehr mit der heißen Nadel gestrickt. --Hendrike 11:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Soviel wie hier diskutiert wird, oder auch nicht - irgendwie scheint es so, als ob das Dingen hier krampfhaft durchgezogen werden müsse. Kritik, dann ändern, Kritik, nochmal ändern, Kritik, nochmal wieder ändern usw. und immer schön freundlich auf die Kritiken eingehen, weil letztlich ist und bleibt dies für mich ein "Werbeprospektartikel", eines Artikels der eigentlich heißen müßte "Lernen und Lehren mit Jeanpol in der Wikipedia" und dann aber auch bitte eigentlich mit obigem Lemma auf die Homepage von Herrn Martin gehört. Und wenn ich dann auch noch über "neuronale Netze" lesen muß - naja, die Synapsen müssen dann alle umgesteckt werden, daß auch alle auf „LdL“ anspringen. Ich habe nichts gegen Gehirnforschung aber weiß, das sie das Geheimnis des Gehirns auch nicht erklären wird. Nichts für ungut! Gruß --Thot 1 11:40, 18. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Distanz- und kritiklose Werbeschrift, man kann sich eher fragen, ob der Artikel so überhaupt in die Wikipedia gehört. Wenn das vorgestellte Konzept so relevant ist, dass es einen eigenen Artikel verdient, warum gibt es keine wissenschaftliche Kritik daran? Oder gibt es Kritik, die hier unterschlagen wird? "Lesenswert" ist das alles nun wirklich nicht. --Miles 12:18, 18. Dez. 2007 (CET)

@Thot 1 & Hendrike. Also bekanntlich, dies im Gegensatz zu der mehrfach geäußerten und wissenschaftlich belegten von euch Thot und Hendrike archivierten Kritik im Artikel rund um des bildenden Künstlers Joseph Beuys, der im übrigen (daher greife ich eure Kritik auf, die eigentlich nicht Gegenstand dieser Wahl sein sollte) ebenfalls eine wissenschaftlich ebenfalls umstrittene pädagogische Methode - der Sozialen Plastik, auf die Gesellschaft übertragen, - damit den Einzelnen in der Gruppe - und der Gruppe als Gesellschaft, zu mehr Freiheit verhelfen wollte, hat JeanPaul die genannte Kritik, sehr positiv aufgegriffen, verarbeitet und Änderungen nicht revidiert. Diese konstruktive Kritik zu verurteilen scheint mir der Höhepunkt der Diskussion über die Person Jeanpol als Autor. --Feldhase 12:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Ach so, so läuft der Hase. --Thot 1 12:52, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn auf Kritik an einem Artikel mit persönlichen Angriffen auf die Kritiker, bzw. perfider: mit der Unterstellung persönlicher Motivation der Kritiken geantwortet wird, und ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht wird mit Vergleichen zu anderen Artikeln, die hier nicht relevant sind, dann spricht das Bände. --Miles 13:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Zwischenfazit

Als Initiator der Kandidatur ein knappe Zusammenfassung und Zwischenfazit des von mir am 13.Dezember aufgestellten Artikels.

• Die Einleitung wurde auf einen Satz reduziert, damit ist der historische Überblick und der Bezug zu Jeanpol rausgefallen. Ob dies sinnvoll ist, gilt es weiterhin zu prüfen.
• Die Einordnung der Methode wurde der Bezug zur Aussage über Unterschiede hergestellt. (laut Vertretern etc.).
• Die Geschichte stellt nun ebenfalls keinen Bezug zu Martin her (Vergleich Version vor der Kandidatur). Anzumerken ist das die Idee der regelmäßigen Neuerfindung für mich nicht nachvollziehbar ist. Eine Methode die neu erfunden wird, ist nicht mehr die gleiche und somit eine Neue. Es sollte hier entweder ein Beispiel genannt werden oder explizit die Neuerfindung ausgestaltet werden.
• Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) wurde in der Überschrift entpersonifiziert und staatlich ausgebaut.
• Die pädagogisch-anthropologische Komponente wurde nicht wesentlich verändert. Hier fehlt allerdings ab dem Verweis auf neuronale Netzen, auch aufgrund der entpersonifizierten Überschrift, ein Bezug zu Martin, um dies nicht als Theoriefindung zu werten.
• Der Paradigmenwechsel im Unterricht, das Lernziel Netzsensibilität und Anwendung auf breiterer Ebene ist rausgefallen.
• Die Rezeption von Lernen durch Lehren wurde erweitert Vgl. [6] und Referenzen untermauert. [7] [8] [9]
• Kritikpunkte an aus der Sicht der Pädagogischen Psychologie sind rausgefallen. Sollte der Rezeption hinzugefügt werden, denn durchaus neutral rezepiert A. Renkl die LdL
• Die Weiterentwicklung des Lernen durch Lehren-Konzeptes wurde hinzugefügt.
• Siehe auch, Weblinks und Literatur wurden erweitert, ergänzt und redduziert. Vgl. [10]

Zusammenfassend wurde der Artikel entmartinifiziert, dadurch allgemein nicht überprüfbare Inhalte reduziert. In der Natur der Sache liegt es, ganz im Gegenteil zu anderen allgemein nicht überprüfbaren und quellenlosen Artikeln - dass Martin selbst als Autor der kritischen Wertung unterzogen wurde. Festzuhalten ist, dass hier nicht seine Biografie erarbeitet wurde, sondern ein pädagogisches Model, deren Ziel, Sinn und Zweck, eine Autonomie des Schülers ist und dieser nach meiner Interpretation, im Sinne von Aristoteles - die Induktion - eines Fortschritts des Einzelnen zum Allgemeinen, vollzogen werden soll, dadurch im übrigen einer tagtäglich Praxis der Wikipedia, sehr ähnlich ist. Oder wer kann von sich nicht sagen, dass er hier nichts lernt, lernen wird oder gelernt hat. Falls doch sollte man sich nach die Frage nach der Existenzberechtigung stellen. Demnach sind wir vielleicht alle doch lehrende Schüler und folgend - vielleicht sogar geschulte Lehrer geworden, dies im Verständnis der Leser und Leserinnen die unsere gemeinsam erarbeiteten Artikel lesen, verstehen und weitergeben. Ob dies also mit dem Artikel und dem LdL in der Schule praktizierten Methode, in Einklang steht, gilt es weiterhin konstruktiv kritisch zu überprüfen. Doch bitte weniger auf Martin, als Zeitgenossen des LdL bezogen, sondern mehr auf den Wert des Artikels für die Allgemeinheit. Ist der Artikel es also wert gelesen zu werden und wenn nicht - warum nicht? Die wichtigste Aufgabe innerhalb dieser Wahl, ist und bleibt die Lösung der Darstellung neuronaler Netze? Als Quelle dient hier ein Aufsatz über Paradigmenwechsel: Hierzu wird metaphorisch auf die Struktur von neuronalen Netzen verwiesen, in der auf der Basis von intensiven multipolaren Interaktionen Problemlösungen emergieren. Der Zusammenhang ist zwar für den Experten erkenntlich und bedarf keiner weiteren Erklärung, er ist aber in diesem der Quelle dienlichen Abhandlung, zu schwammig. Kann allerdings in einer, Schwarmintelligenz, einfach gelöst werden, um dann vielleicht als ein weiterer lesenswerten Artikel lesenswert aufgezgen werden kann, bevor uns hier noch der Saft ausgeht. Grüße aus der Feldarbeit, --Feldhase 12:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Es kristallisiert sich wohl eher immer mehr hinaus, dass dieser Artikel vom Ansatz her nicht lesenswert sein kann, da er keinen Überblick über ein verbreitetes didaktisches Konzept bieten will, sondern Werbung für eine bestimmte Lesart dieses Konzepts durch den Hauptautoren. Ich sehe hier einen LA näherliegender als eine KLA. --Miles 13:10, 18. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Könntest Du Deine Beiträge mal etwas ruhiger verfassen, vielleicht noch mal nach Fehlern in Wortstellung, nach Vollständigkeit von Sätzen und halbwegs korrekter Interpunktion durchsuchen? Vielleicht auch mal die Sätze entschachteln? Sonst werde ich mir fürderhin nicht mehr die Mühe machen, Deine Posts (oder ist es Poesie) zu lesen. Außerdem ist Deine ständige Moderation hier unnötig wie ein Kropf. Wir diskutieren hier mit dem/gern auch den Hauptautore(n), aber nicht mit selbsternannte Moderatoren, die ansonsten keine ernsthaft Arbeit am Artikel leisten. --Tusculum 12:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Unnötig sind auf Personen bezogene Diskussionen, die bekanntlich jede sachbezogene Kritik und Verbesserung des Lemmas verhindern (versuchen? ) [11] --Feldhase 13:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Mag der Artikel nun was taugen oder nicht sei mal dahingestellt. Aber erst wird dem Autor Jeanpol vorgeworfen, der Artikel würde ihn zu sehr in den Focus rücken, dann reduziert er es, und dann wird ihm das zum Vorwurf gemacht. Die Absätze zu neuronalen Netzen sind zu schwurbelig bzw. theoriefindend, aber ihre Entfernung ist dann auch nicht recht. Freundliches Eingehen auf Kritik wird kritisiert. Schließlich wird dann noch die Mitarbeit von anderen mit "Schwarmintelligenz" polemisch diskreditiert. Dabei ist das keine "kollektive Intelligenz", sondern nur: Der Hauptautor fragt mal andere nach Feedback. Und die geben dann stilistische Tipps, sagen was unverständlich formuliert ist, verlinken, fragen bei eventuellen Widersprüchen im Text nach, oder strukturieren etwas um. Das hat nichts mit "kollektiver Intelligenz" zu tun. Das gab es schon vor 100 Jahren auch ohne Internet. Da beißt sich die Katze irgendwo in den Schwanz. Die Aussage A im Artikel wird kritisiert, und "nicht A" ebenso wie gar keine Aussage dazu. So macht das alles keinen Sinn. Gruß Boris Fernbacher 13:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Könnte damit zu tun haben, dass der Artikel insgesamt problematisch ist und darum eher verschlimmbessert wird, wenn man ihn hier oder da zurechtbiegt, damit er hier durchgedrückt werden kann? --Miles 14:02, 18. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Was hat Dein entlarvender Paradigmenwechsel in der Diskussion plötzlich mit Joseph Beuys zu tun? LdL eine soziale Plastik? Auweia... --Hendrike 13:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Gegenfrage und Antworten bitte auf deiner Diskussionsseite. Danke! --Feldhase 17:10, 18. Dez. 2007 (CET)

•  Pro – Der Artikel ist gut strukturiert und beschreibt anschaulich und auch sehr fundiert eine wichtige Lehrmethode. Ich halte den Artikel für lesenswert. Als Gymnasiast an einer norddeutschen Gesamtschule habe ich selbst sehr gute Erfahrungen mit LdL-Unterricht in zwei Leistungsfächern gemacht. LdL hat mir geholfen, meine "Null-Bock-Phase" zu überwinden und mich leistungsmäßig zu verbessern. Heute staune ich oft über meine Leistungsbewertungen. Worüber ich hier aber auch "staune", ist die hämische Art, in der diese Diskussion hier von einigen Kritikern geführt wird. Ich empfinde das als "Mobbing" gegen die Autoren und Befürworter des Artikels. Ist das hier bei Wikipedia so üblich? Mein Leistungskurs-Lehrer in Geschichte hatte den Stern-Artikel über Wikiepedia mitgebracht und vorgeschlagen, dass wir mal Anfang nächsten Jahres ein Projekt machen udn gemeinsam an einem neuen Artikel für Wikipedia arbeiten. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob das eine so gute Idee ist, ehrlich. --91.16.10.204 18:39, 18. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch:@91.16.10.204: Du bist hier zwar in eine interessante und m.E. sehr lesenswerte Diskussion geraten, aber der Schluss, den zu ziehen scheinst, beruht auf einem Missverständnis. Schülerartikel werden hier nicht so behandelt. Schau dir mal die Versionsgeschichte von Tettenhall an. Da haben Schüler einen gut gemeinten, aber nicht zureichenden Artikel in die Wikipedia gestellt. Nach gut einer Stunde folgt der Löschantrag. Aber dann wurde mitten in der Nacht der Artikel wesentlich verbessert und um 3:51 nahm Elian den Löschantrag heraus. Am nächsten Morgen hatten die Wikipediaheizelmännchen die Arbeit für die Schüler gemacht.

Hier ist es etwas anderes. Hier haben nicht Schüler ihren ersten Artikel verfasst, sondern ein Professor über seine Arbeit geschrieben und dazu aufgefordert zu prüfen, ob der Artikel nach Wikipediaregeln "lesenswert" ist. Da sehen die "Heinzelmännchen" ihre Aufgabe darin, ihn zu kritisieren, damit er sich ihren Wikipedia-Regeln möglichst genau anpasst.

Also versucht es! Ihr werdet es bestimmt nicht bereuen. (Schau auch mal auf diese Seite! Wenn ihr bei eurer Arbeit Probleme bekommen solltet, kann man euch dort gewiss helfen. --Fontane44 21:12, 18. Dez. 2007 (CET)

Es bestreitet niemand, dass der didaktische Grundansatz sinnvoll und eine Darstellung hier sinnvoll ist. Wohl aber wird angemerkt, dass die spezifische Ausformung durch diesen Herrn Martin unter Ausblendung eng verwandter Herangehensweisen und unter Ausblendung von kritischer Aufnahme durch andere Wissenschaftler nicht dazu führt, dass dieser Artikel nicht zu den herausragenden Artikeln in der Wikipedia gehören kann. --Miles 19:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht an Gymnasiasten, die betonen müssen, von einer norddeutschen Gesamtschule zu stammen, die dann zufällig durch den Lehrer angeregt in der Wikipedia vorbeischauen, dann über diese Diskussion stolpern und sich daran auch noch beteiligen. Und das alles zu diesem Zeitpunkt. Eher glaube ich an das Spaghettimonster. --Tusculum 09:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Mein in über zehn Jahren geschulter Internet-Instinkt gibt Dir zwar recht, meine ebensolange Internet-Erfahrung allerdings gibt zu bedenken, dass sich immer wieder vermeintliche Sockenpuppen (oder wie sie jeweils genannt werden) als echt herausgestellt haben ;). --Miles 12:40, 19. Dez. 2007 (CET)

In dubio pro gaudio und glauben mal an das Gute im Menschen... --Tusculum 14:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht zur Zeit nicht um eine Wahl eines Herausragenden, sondern nur um die Wahl eines Lesenswerten. Dies nur zur Erinnerung. Vielleicht wurde das vergessen! Herausragend wäre es ja, wenn alle Kritiker mithelfen würden, einen lesenswerten Artikel zu erarbeiten. --Feldhase 21:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Beurteiler einen lesenswerten Artikel zu schaffen, sondern zu beurteilen, ob ein Artikel lesenswert ist! Kein Mensch hat verlangt, dass sich der Artikel dieser Diskussion hier stellt. Die überwiegende Mehrzahl der Artikel kommt ohne Bapperl bei deutlich höherem Niveau aus. Es gibt kein Recht auf lesenswert und kein Recht auf Hilfe. Aber immerhin: Es gibt das Recht zu gehen. --Tusculum 09:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Fazit: In 1-2 Tagen ist die Abstimmung hier ja sowieso endlich vorbei. Es gibt halt mehr Contra als Pro; und daran wird sich wohl nicht mehr viel ändern. Das sollte jetzt einfach mal aktzeptiert werden. Das ist halt nun mal eine Abstimmung, die auch mal in die Hose gehen kann, und nicht der SED-Parteitag, wo alle ja sagen. Gruß Boris Fernbacher 21:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Da werden wir alle sehr gespannt auf die Auswertung sein. Denn wir wissen ja: es geht hier nicht um demokratische Abstimmung und Durchzählen der Pro- und Contra-Stimmen, sondern um die Gewichtung der jeweiligen Argumente ;-) Ich möchte das nicht auswerten müssen. --Tusculum 09:31, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ein fundierter informativer Artikel. Lesenswert und verständlich. Die Bewertung sollte neutral und ideologiefrei erfolgen. Steinzeitpädagogen bitte draussen bleiben! --Wendlandbahn 21:50, 18. Dez. 2007 (CET)

pro - was hier passiert, würde genauso passieren, wenn jemand Klaus Graf (Historiker), Günter Freiherr von Gravenreuth oder Debora Weber-Wulff vorschlagen würde. Die genannten Artikel sind ganz bestimmt keine Lesenswert-Kandidaten, aber selbst wenn sie es wären, würden sie hier in der Luft zerrissen werden. Die 3 genannten Benutzer haben einen eigenen Artikel und man würde auch hier den Wikipedia-Benutzer mit dem Artikel assoziieren. Hier findet einfach keine Trennung zwischen Artikel und Benutzer statt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Frage: der Artikel wurde nun wikipediert (POV weg, Theoriefindung weg und alle Formalien erledigt, siehe check). Ist der Artikel nun besser? Ich tendiere dazu, ja zu sagen, weil es die von mir geliebte Hypothese der "Weisheit der Vielen" stützt. Aber andererseits höre ich, dass er weniger informativ ist. Kann jemand versuchen, auf diese Frage nüchtern zu antworten? Danke im Voraus!--Jeanpol 06:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol, ja, der Artikel ist wikifiziert, der Artikel hat sprachlich und inhaltlich gewonnen. Nein, der Artikel (wenn man ihn nicht als "LdL nach Martin" verstehen will) hat an Informationsgehalt nicht verloren. Trotzdem ist er natürlich immer noch ein Martin-Artikel, solange Deine Versuche einer theoretischen Grundlegung als Gemeinplatz im Artikel stehen (Bsp.: LdL ist im wesentlichen der humanistischen Psychologie verpflichtet. Die pädagogisch-anthropologische Komponente bezieht sich auf die Bedürfnispyramide von Maslow. - lediglich von Dir gesetzte "Axiome", von denen ich persönlich nichts halte, weil sie nicht falsifizierbar sind und stark ideologisch - im Sinne eines bestimmten, aber unbegründeten Menschenbildes - geprägt sind). Da solche Äußerungen aber nicht als theoretischer Grundlegungsversuch zu LdL nach Martin gekennzeichnet sind, stellen sie natürlich paradigmatischen POV dar, dessen sich der Artikelschreiber zu enthalten hat. Denn wisse: es gibt auch LdL ohne theoretische Grundlegung, einfach als evidenzbasiert gute Unterrichtsmethode. --Tusculum 11:34, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro nach Lesen des Artikels, und fachfremd an sich, kann ich nur feststellen das die formalen Eckpunkte der WP-Regelungen für das lesenswert Prädikat nach meiner Ansicht erfüllt sind. Vieleicht werden einige Kritiker befriedigt sein, was an sich ja nie schädlich ist wenn Theorien als solche, auch in Halbsätzen betont werden, oder sensitiv gegenwärtig sind. ;-) *ggg* --ALEXΑNDER→72 10:46, 19. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Übelste von POV durchsetzte Theoriefindung ! Zusätzlich oft unverständlich geschrieben. Nur Geschwurbel oder des Kaisers neue Kleider. Eher ein Löschkandidat. 84.56.160.53 11:33, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro ich beobachte die artikelentwicklung seit der ersterstellung und finde, dass er des lesens wert ist. Theoriefindung, pov sehe ich hier nicht--ot 13:44, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Habe in den letzten Tagen etwas Kleinarbeit in den Artikel eingebracht und dabei seinen weiteren Reifungsprozess intensiv verfolgt. Ich denke, dass der Artikel alle Bestandteile enthält und allen Anforderungen genügt, um als Lesenswert zu gelten.
Er hat einen klaren und übersichtlichen Aufbau und ist damit für dieses komplexe Thema bemerkenswert gut strukturiert. Die Kernaspekte dieser Unterrichtsmethode werden verständlich und in fachlich korrekter Weise dargestellt, auch in der geschichtlichen Entwicklung bis hin zur Ausformung der LdL-Methode mit ihren wesentlichen Bestandteilen, Praxiserfahrungen, verwandten Einsatzbereichen und Rezeption. Randbereiche werden dabei ausreichend gewürdigt.
Alle Informationen sind im Artikel umfassend und kompetent durch ein aktuelles Literaturverzeicnis (als Extrakt der insgesamt verfügbaren Literatur), ergänzende Web- und Wiktionary-Links sowie umfangreiche und aussagekräftige Einzelnachweise belegt. Die verwendeten Abbildungen genügen den Kriterien für eine Bebilderung und stehen unter einer freien Lizenz; eine korrekt lizensierte Abbildung wurde vom Hauptautor unter dem Primat der Wahrung von Persönlichkeitsrechten herausgenommen und soll in Kürze durch eine andere Abbildung ersetzt werden. Komplexe Zusammenhänge werden durch eine schematische Darstellung und eine Tabelle veranschaulicht.
Der Artikel weist eine ansprechende Form auf und hält alle Wikipediastandards ein. Die Einleitung wurde auf einen prägnanten Satz verdichtet, der gleichwohl alle wichtigen Aussagen enthält. (Nach meinem Geschmack könnte der Artikel aber durchaus auch eine etwas breiter angelegte "Mehrsatz-Einleitung" vertragen; doch das ist eine Geschmacksfrage.) Der Artikel ist flüssig zu lesen und auch für Laien verständlich.
Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass die Relevanz der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren hier nicht zur Debatte steht, auch wenn einigen Kritikern offensichtlich daran gelegen war, Zweifel solcher Art zu schüren und die KLA-Diskussion damit zu instrumentalisieren. Auch die Tatsache, dass hier ein fachkompetenter Autor unter Klarnamen über sein "eigenes Werk" schreibt, kann und darf bei der KLA-Diskussion keine Rolle spielen. Ich halte es für gleichermaßen fragwürdig wie bezeichnend, dass sich hieran ganz offensichtlich insbesondere diejenigen Kritiker reiben, die nach eigener oder Publikums-Einschätzung den "Wikipedia-Arrivierten" und "Wikipedia-Meritokraten" zuzurechnen sind. Der Hauptautor hat sich der teils weit vom Bewertungsgegenstand abdriftenden Kritik und auch den kaum verhüllten Angriffen gegen seine Person offen gestellt und hat sich damit allen Respekt verdient, dass die KLA-Auswertung in uneingeschränkter Objektivität und frei von jeglicher vorgefassten Meinung vorgenommen wird. --Jocian ^(Disk.) 23:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Enthaltung, --Rosenkohl 23:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Welt ist groß - und reich an Erstaunlichkeiten der Natur und der humanitas, die es zu entdecken gilt. Wie kann ein Diskurs um die Möglichkeiten, dies zu tun, nur so öde und so gehässig sein - und dies auch noch von Seiten der Adepten einer Lehre und eines Artikels über dieselbe? Ich erinnere keine Diskussion in der WP - schon gar nicht auf dieser Seite - , die so verstörend ist wie diese - und so entsetzlich langweilig: Wie kann man Kritiker im Namen der Wissenschaft behandeln wie Ignoranten und unwissende Kinder? Que sais-je? legte Heinrich Mann mal einem großen Essayisten in den Mund, der das aber nie gesagt hat. Hätte er aber sagen können:-). Macht schnell und bringt's hinter euch, und dann Schwamm drüber. Gute Nacht. --Felistoria 02:35, 20. Dez. 2007 (CET)

 Pro, gut geschriebener Artikel und es spricht wesentlich mehr für lesenswert, als dagegen.--"John" 04:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel noch einmal ins Review zu stellen. Da der Artikel sich während dieser Kandidatur immens geändert hat, lassen sich auch die Stimmabgaben nicht mehr ernsthaft zählen, da praktisch ständig grundlegend geänderte Artikelversionen bewertet wurden. Insbesondere die Vergleiche mit neuronalen Netzen wirken auf einen Neuroanatomen krampfhaft gewollt und unglücklich. Da dieser Vergleich Martins Idee ist und offenbar nicht in der Theorie etabliert, sollte das ganz raus oder allenfalls kurze Erwähnung finden. Die Überschriften sind in der augenblicklichen Fassung nicht sinnvoll. Kritische Aspekte vermisse ich immer noch schmerzlich, das müssen nicht mal welche von Ablehnern der Methode sein. Gerade Martin dürfte auch die Grenzen kennen, kritische Analyse ist Grundelement aller Wissenschaft. Sollte die Kandidatur fortgesetzt werden, vermerke ich hier noch ein Veto --Uwe G. ¿⇔? ^RM 04:49, 20. Dez. 2007 (CET)

@Uwe G: nur nebenei, kein Argument für die Diskussion: Was die Analogie mit neuronalen Netzen angeht: der Artikel ist kein neuroanatomischer sonder ein didaktisch-pädagogischer. Als Didaktiker bediene ich mich ungeniert aus Wissenschaften, in denen ich selbst keinen Expertenstatus genieße, die mir aber fruchtbare Schemata und Muster anbieten, um meine eigene Praxis zu beschreiben und die entsprechende Theorie anzureichern. Und das Muster "neuronale Netze" ist extrem fruchtbar für das Verständnis und die Weiterentwicklung sowohl des Unterrichts im Klassenzimmer als auch für die Arbeit in der virtuellen Welt (internationale Projekte mit Wikis) und nicht zuletzt auch in der Wikipedia. Und sollte sich herausstellen, dass ich das Muster "neuronale Netze" völlig falsch verstanden habe, aber dass dadurch der Unterricht verbessert wird, so what?--Jeanpol 06:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn es nur der konnotativen Verständigung dient:
Das ist ja mal ein interessantes Ultimatum für den letzten Tag der Kandidatur: Abbruch oder Veto – anscheinend ein Beitrag für das etwas andere Wikipedia-Poesiealbum.
-- Barnos -- 07:24, 20. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: das Problem, glaube ich, liegt darin, dass ich meine Metapher ernst nehme und auch für diese Diskussion jeden Beitrag als "Abfeuern eines Neurons" behandele. Das ist, glaube ich, sehr zielführend, weil jeder denotative Impuls sofort zur Verbesserung des Artikels beiträgt, unabhängig aus welcher Motivation dieser Impuls erfolgt ist. Natürlich freue ich mich, wenn jemand dem Artikel positiv gegenüber steht und ich befasse mich dann gerne mit dieser Person (konnotativ). Aber die weniger freundlichen Impulse muss ich ja nicht konnotativ auswerten. So dass wenn jemand, der mich konnotativ und denotativ hart angegangen hat, plötzlich umschwenkt, ich gar kein Problem habe, ihn sofort zu herzen! Mein konnotatives Gedächtnis ist empfänglich für "Freundliches" und blind für Unfreundliches. Aber wer lässt sich gerne wie ein Neuron behandeln?--Jeanpol 07:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag zur Versachlichung in Zukunft wäre, dass man jedes Votum, das nicht begründet ist oder lediglich den Gemütszustand des Autors wiedergibt ohne konkreten Bezug zum Artikel (dazu zählen auch allgemeine, nicht belegte Urteile wir POV und Theoriefindung) gestrichen würde. Das wäre eine Maßnahme, die sich auf Dauer sehr positiv auf den Diskussionsstil auswirken würde.--Jeanpol 08:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Veto! Hiermit lege ich, wie Uwe G. gleichfalls ein Veto ein. Mag die Idee von LdL, wie hier auch gesagt wurde, irgendwo in den 70en begonnen haben, mag sie erst durch Herrn Martin erfunden sein - ausgereift ist sie noch nicht, meine ich. Dies zeigen mir die sich noch nicht im klaren seienden Posts. Ich denke mal, daß ein Lemma erst dann in eine Enzyklopädie gehört, wenn sie ausgereift, anerkannt oder auch nicht, kritisch hinterftagt und so weiter in der Welt steht. So ist das erst mal für mich nur eine weiterentwickelte Idee von Herrn Martin, wofür ja nichts dagegen spricht, aber so doch erst mal vielleicht durch ein Flyer der Welt vermittelt werden sollte. Dies ist meine persönliche Meinung, die vielleicht Hilflos scheint oder wirkt, aber die Hilflosigkeit diesem Thema gegnüber ist ja hier in der Kandidatur auch Allgemein gut zu erkennen. --Thot 1 08:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Auswertung: nicht lesenswert -- Achim Raschka 09:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Begründung: Insbesondere diese Diskussion wie auch die Entwicklung des Artikels während der Kandidatur mit über 250 Veränderungen in der letzten Woche zeigen, dass bei dem Artikel noch großer Diskussionsbedarf besteht. Diese Auswertung nimmt sich bewusst keines der gebrachten Argumente für oder gegen den Artikel als Basis, insbesondere der abschliessende Kommentar daß ein Lemma erst dann in eine Enzyklopädie gehört, wenn sie ausgereift, anerkannt oder auch nicht, kritisch hinterftagt und so weiter in der Welt steht wird vom Auswerter entschieden abgelehnt (denn in dem Fall müssten wir auch auf Evolution und Gott verzichten). Für die weitere Entwicklung des Artikels sollte eine Diskussion mit den Kritilern dieses Artikels (nicht denen an LdL) im Vordergrund stehen und die entsprechenden Punkte sollten konsequent umgesetzt werden. Soweit von mir (der den Artikel ganz bewusst nicht gelesen hat und sich selbst keine Meinung dazu bilden möchte). Abschliessend ein Dankeschön an den Hauptautor, der sich während der gesamten Diskussion äußerst kritikfreudig gezeigt hat und eine extreme Energie in die Entwicklung des Artikels steckt. Gruß -- Achim Raschka 09:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine Begründung ist einsichtig. Danke für dein Lob. Kritikfreudigkeit und Energieeinsatz gehören zu meinem Job als Forscher. War interessant... Ich werde deinem Rat folgen und wenn es soweit ist einen neuen Anlauf nehmen. Ein solches Verfahren ist für alle Beteiligten sehr förderlich. --Jeanpol 09:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Auch von mir ein ganz nettes respektvolles Dankeschön und auch freundliches Lob an den kritikfreudigen Autor Jeanpol. In diesem Sinne vielleicht sogar herzlichen Glückwunsch zur erfolgreich nicht bestandenen Kandidatur! --Feldhase 13:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, Feldhase, das war wirklich sehr fruchtbar. Ich bin gerade dabei, weitere Quelle zu suchen und einzuarbeiten. Wann versuchen wir es wieder?;-))--Jeanpol 13:19, 20. Dez. 2007 (CET)

Literaturergänzungen

Es wurden drei Einträge "Feldmann" eingefügt. Die Relevanz für den Artikel bzw. eine Verlinkung zum Haupttext ist nicht geschehen. Soweit ich sehe, könnte diese daran liegen, dass die Inhalte zwar etwas mit Tutoring von älteren Schülern für jüngere zu tun haben, aber nicht mit LdL (bei dem Klassenkameraden sich einander unterrichten). Vielleicht lässt sich die Relevanz aber doch deutlich machen. Ansonsten die Links bitte wieder herausnehmen. -- Sinatra 15:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nach einem flüchtigen Blick scheint mir zumindest die Arbeit unten (2002) als Wiederaufnahme von Feldmanns Schriften aus den achtziger Jahren thematisch ganz zu LdL zu passen. Wieso waren uns diese Arbeiten unbekannt (trotz 25 Jahren Recherchen). Und warum geht Feldmann mit keinem Wort auf unsere Forschung ein: http://www.erz.uni-hannover.de/~feldmann/schueler_helfen_schuelern.pdf Ist das noch Wissenschaft? Ich habe versucht zu eruieren, wer den Eintag gemacht hat, um Feldmann zu kontaktieren, aber der Eintragende ist eine IP (Benutzer:Kokorrektor) Wieder ein typischer Fall von Nicht-Kommunikation in der Wissenschaft. Dabei würde er ein Darstellung seiner Arbeit im Artikelkörper verdienen. Ärgerlich! Warum ist die Mehrheit der Wissenschaftler immer nochso verfangen im alten Paradigma? Das Fehlen an Web 20-Kompetenz zeigt sich darin, dass die Titel einfach in die Literaturliste hinzugefügt werden, ohne dass im Text etwas über Feldmann steht. Ich nehme einfach mal die Titel raus, nicht damit sie nicht hineingehören, sondern weil sie willkürlich in der Literaturliste erscheinen.--Jeanpol 09:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Literaturergänzungen könnten von mir stammen. Habe eine Seite "Tutorenlernen" vorgeschlagen (mit unter anderen der Feldmann-Lit.), da das Schüler-helfen-Schüler-Prinzip im vorliegenden Artikel sehr eng an einer akademischen Forschungsrichtung orientiert ist (Martin), die in der schulpädagogischen Forschung wenig Niederschlag gefunden hat. Feldmann hat seit den 80er Jahren das Lernen mit/durch Tutoren ertragreich beforscht und entsprechend publiziert. Da ich den Artikel 'Lernen durch Lehren' ungerne weiter aufblähen und ihm seine Eigenständigkeit lassen möchte, würde ich erneut für einen Artikel plädieren, der den Focus auf die im Moment deutlich diskutierte Schulpraxis lenkt (ich weiß nicht, wo der Text zum angedachten 'Tutorenlernen' samt aktueller Literaturliste aus den letzten 20 Jahren geblieben ist - basierend auf zwei Publikationen zur 'Individuellen Förderung' und 'Gemeinschaftsschule' aus 2008). -- Kokorrektor 15:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wo die schulpädagogische Forschung über Lernen durch Lehren seit 1980 in der Praxis ihren Niederschlag gefunden hat, denn fast alle Publikationen, die sich mit der Praxis von Lernen durch Lehren und mit dessen Theorie befassen, beziehen sich auf meine Arbeit oder die Arbeit der zahlreichen Kollegen (sowohl Praktiker als auch Wissenschaftler) die in meinem Umfeld publizieren. Wenn Feldkamp rezipiert worden wäre, wäre er unweigerlich seit dreißig Jahren einer größeren Öffentlichkeit aufgefallen. Ich habe ihn in den Artikelkörper + Fussnote eingebaut. Ansonsten empfehle ich Ihnen, einen Artikel Tutorenlernen zu verfassen und Ihre bibliographischen Hinweise über Feldmann dort unterzubringen.--Jeanpol 15:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die zitierte Fußnote müsste doch nachdenklich machen! In meiner Praxis und in meinen Recherchen zum Tutorenlernen, Schüler-helfen-Schüler-Prinzip, peer-peer-teaching, Lernen durch Lehren oder wie immer diese Ansätze auch genannt werden ist mir tatsächlich ein 'Martin-Ansatz' nie unter gekommen. Parallelwelten? Ich habe beim Lesen des Artikels nie den Eindruck unterdrücken können, dass hier eine Nischenforschung web-populär gemacht werden soll. Andrerseits hätten (Ihre) die Ergebnisse ihre Berechtigung, wenn sie neben andere gestellt würden und nicht so dominant einen Alleinvertretungsanspruch postulierten. Ein Artikel 'Tutorenlernen' wurde übrigens verfasst mit vielen im obigen Verzeichnis nicht enthaltenen Literaturangaben. Ich verweise erneut auf die o.g. Publikationen aus 2008. -- Kokorrektor 16:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Parallelwelten auf jeden Fall. Haben Sie jemals "Lernen durch Lehren" oder wie auch immer das Prinzip bezeichnet wird in die Suchmaschine google eingegeben? Ist in diesem Zusammenhang der Name Feldmann aufgetaucht? Steht der Name Martin "neben" anderen? Webpopulär ist LdL auf jeden Fall. Eine Methode, die webpopulär ist, lebt nicht in einer Nische!--Jeanpol 16:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei: Es geht nicht um Feldmann, es geht nicht um die Methode 'Lernen-durch-Lernen' - es geht um den Stellenwert des Beitrags von J.P.Martin in der reformpädagogischen Diskussion. Und ob ein google-Eintrag unbedingt wissenschaftsrelevant ist - na ja, wenn das der Maßstab sein soll. Meine Suchergebnisse in Uni-Bibliotheken sehen anders aus. Schlußendlich: wenn es um die Fundierung und Verbreitung handlungsorientierter Methoden und Strukturen im Schulalltag geht, sollten wir an einem Strang ziehen und nicht auf Webpopularität schielen. -- Kokorrektor 16:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel heißt "Lernen durch Lehren". Hier wird die Tradition des Ansatzes und der gegenwärtige Stand der Diskussion (Praxis und Theorie) beschrieben. Ein Blick in Feldmanns Bibliographie zeigt, dass er sich wenig mit diesem Thema befasst hat: http://www.erz.uni-hannover.de/~feldmann/. Daher plädiere ich dafür, ihn doch aus der Bibliographie des Artikels "Lernen durch Lehren" herauszunehmen.--Jeanpol 16:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Terminus "Lernen durch Lehren" ist kein eingetragenes Warenzeichen, er ist auch in anderen Fachbeiträgen und -büchern titeltragend. Es bleibt bei meiner Kritik am Alleinvertretungsanspruch.

Zu löschen wären dann konsequenterweise die Umleitungen von verwandten Begriffen wie "learning by teaching", "peer-peer-learning", "Schüler-helfen-Schülern-Prinzip", "Tutorenlernen" usw.

-- Kokorrektor 19:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Umleitungen der von Ihnen genannten Begriffe habe ich nicht selbst vorgenommen. Das hätte ich auch nicht tun wollen, denn "peer-peer-learning" und "Schüler-helfen-Schüler" oder "Tutorenlernen" sind nicht gleichzusetzen mit der Methode Lernen durch Lehren so wie sie in der Fachöffentlichkeit bekannt ist und ein Ganzes aus Theorie und spezifischen Techniken darstellt. Ich kann nur meine Empfehlung wiederholen, dass Sie einen Artikel "Tutorenlernen" anlegen und dafür sorgen, dass der Begriff nicht auf Lernen durch Lehren umgeleitet wird.--Jeanpol 20:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion: "Literaturergänzungen" (siehe Archiv)

@Kokorrektor: Wie ich sehe, sind Sie gerade dabei, sich kundig zu machen, was die Frage der Umleitungen angeht. Den Artikel "Learning by teaching" allerdings sollten Sie redirected lassen, sofern er auf "Lernen durch Lehren" verweist, denn er bezeichnet exakt dieselbe Methode, nur eben auf englisch! Und wenn, wie ich vermute, Sie selbst Feldmann sind, dann sollten Sie mit offenem Visier arbeiten. Dass Sie Ihre eigene Arbeit in der Wikipedia repräsentiert sehen wollen, ist nachvollziehbar und an sich nicht illegal, aber offen ist immer besser als verdeckt!--Jeanpol 06:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mein Gott, in welche konkurrenzbehaftete Selbstdarstellungsszene bin ich da hinein geraten! Ihre Unterstellung spricht Bände!! Ich bin nicht Feldmann!!! lediglich ein interessierter, idealistischer Pragmatiker mit immerhin jahrzehntelanger Erfahrung...-- Kokorrektor 18:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

OK. Sorry. Dann hätten Sie das gleich sagen sollen. Und wenn man die Emotionen ausklammert: sind Sie einverstanden mit meiner Darstellung der Fakten?--Jeanpol 18:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nö. Trotz nachhaltenden Interesses für das Sujet ist mir die Lust an einer (weiteren) 'Mit'Arbeit nach den letzttägigen Erfahrungen mit Ihnen gründlich vergällt. Mein Schreibtisch ist auch so voll genug. Viel Erfolg weiterhin beim Sauberhalten Ihrer Seite. -- Kokorrektor 13:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Siehe meinen Kommentar unten.--Jeanpol 17:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genauere Analyse zu Feldmann

Für den Leser möchte ich etwas genauer auf Kokorrektors Argumente eingehen. Bei flüchtigem Lesen fand ich nämlich seinen Standpunkt nachvollziehbar und dachte, wenn Feldmann sich intensiv mit LdL befasst hat, solle er auch in dem entsprechenden Artikel berücksichtigt werden. Bei genauerer Betrachtung stellt sich allerdings heraus, dass Kokorrektors Darstellung nicht zutrifft. Ich zitiere:

• Feldmann hat seit den 80er Jahren das Lernen mit/durch Tutoren ertragreich beforscht und entsprechend publiziert.
  • Kommentar: Hier Feldmanns Publikationsliste: http://www.erz.uni-hannover.de/~feldmann/. Sind diese Publikationen für "Lernen durch Lehren" und dessen Bekanntmachung "ertragreich"? Nicht LdL sondern die Beschäftigung mit Tod uns Suizid steht bei Feldmann im Mittelpunkt.
• In meiner Praxis und in meinen Recherchen zum Tutorenlernen, Schüler-helfen-Schüler-Prinzip, peer-peer-teaching, Lernen durch Lehren oder wie immer diese Ansätze auch genannt werden ist mir tatsächlich ein 'Martin-Ansatz' nie unter gekommen. Parallelwelten? Ich habe beim Lesen des Artikels nie den Eindruck unterdrücken können, dass hier eine Nischenforschung web-populär gemacht werden soll."
  • Kommentar: Sollte Kokorrektor Hochschullehrer sein, so ist diese Aussage bedenklich. Die Eingabe von "Lernen durch Lehren" in google ergibt folgende Trefferquote:http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Lernen+durch+Lehren%22&btnG=Google-Suche&meta= Wie und wo recherchiert denn der Kollege Kokorrektor? Wie gelingt es ihm, dem Namen Martin nirgends zu begegnen? Übrigens: "Klaus Feldmann " taucht im Zusammenhang mit "Lernen durch Lehren" nirgends bei goolge auf. "Parallelwelten"? Vielleicht, aber in welcher Welt leben wir heute? Wer ist von Martin bzw. Feldmann der "Nischenforscher"--Jeanpol 08:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kokorrektors Hinweise

Feldmann ist kein LdL oder ShS-Papst, hat aber sich immer wieder eingemischt, zuletzt 2008 in Solzbacher/Kunze, Hohengehren. -- Kokorrektor 18:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das finde ich gut. Meine Frage nun konkret: wie soll er berücksichtigt werden in dem LdL-Artikel? Was ist angemessen? Mein Eindruck ist, dass er in diesem Bereich keine Rolle gespielt hat. Aber ich finde selbstverständlich, dass, sollte er wirklich von Bedeutung sein, dies im Artikel festgehalten wird. Haben Sie einen Vorschlag? Natürlich geht es mir um mich (anthropologisch bedingt), aber Wikipedia-Artikel sollen den Forschungsstand so genau wie möglich darstellen.--Jeanpol 18:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Trotz nachhaltenden Interesses für das Sujet ist mir die Lust an einer (weiteren) 'Mit'Arbeit nach den letzttägigen Erfahrungen mit Ihnen gründlich vergällt. Mein Schreibtisch ist auch so voll genug. Viel Erfolg weiterhin beim Sauberhalten Ihrer Seite. -- Kokorrektor 13:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schade, dass Sie beleidigt sind. Die Diskussion zeigt, dass ich den Artikel nicht sauber, sondern wissenschaftlich korrekt halten will. Und dass es sich mit meinen persönlichen Interessen deckt, tut zur Sache nichts. Wenn Feldkamp wichtig für LdL ist, muss er im Artikel erwähnt werden. Aus meiner Sicht ist er es aufgrund bisheriger Recherchen nicht.--Jeanpol 17:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kritikpunkt einarbeiten

Ich beobachte diese Seite nun seit einigen Jahren und mir fällt auf, dass hier leider immer wieder sehr emotional und unsachlich argumentiert wird - vor allem von Seiten der Kritiker, auf deren Seite ich mich allerdings auch selber befinde. Ein immer wieder hervorgehobener Punk - in allen Kritiken - ist der Verdacht oder z.T. die offen Unterstellung, dass der Administrator dieses Lemmas "seine Seite sauber halten möchte" (siehe unten) und somit einen gewissen "Dogmatismus" und ggf. "Lobbyismus" für die eigene Person und Idee betreibt. Um diesen Verdacht auszuräumen, wäre es doch gut den Punkt "Kritik" wieder einzupflegen (den es hier schon einmal gab) und dort Raum für eine fundierte (das heißt empirisch fundierte und/oder argumentativ kohärente) Kritik zu geben. Da es sich bei LDL nicht um eine geschlossene Ideologie sondern um ein (sozial-)wissenschaftliches Modell für Unterrichtsprozesse handelt, gibt es ohne Zweifel noch offene Fragen und Teilsapekte, die gegenwärtig unterbestimmt sind. Da es solche gibt, gibt es auch Alternativen diese zu füllen und somit ist Kritik prinzipiell möglich. Dies würde sämtliche negativen - und höchst wahrscheinlich unberechtigten - Verdächtigungen ausräumen und könnte nebenbei zu einer Weiterentwicklung des LDL-Modells führen, was nur im Sinne aller Befürworter sein könnte. Daher meine Bitte an die Experten dieses Themas/Modells. Fügt doch bitte eure eigenen Erklärungslücken und offenen Fragen in diesem Modell mit ein. Wo besteht noch Klärungsbedarf? Wo gibt es noch Unstimmigkeiten ? Es gibt hier doch sicherlich Forschungsbedarf ! Es würde vermutliche vieles hier entschärfen und ist nebenbei auch nichts ungewöhnliches - auf den philosophischen Seiten ist es fast gang und gäbe zu jeder Position einen Kritkansatz zu formulieren. Warum also nicht auch hier die kontroversen Aspekte deskriptiv abbilden ? Natürlich gibt es unten eine Link zur Kritik an LDL, diese Kritik ist aber - trotz interessanter Fragen und Aspekte - nicht grundlegend genug und zu wenig fundiert. Daher meine nochmalige Bitte an die Experten dieses Themas eine eigenständige kohärente Kritik einzupflegen.

Beachte bitte WP:Q und WP:TF. Hier Kritik einzupflegen ist immer gewünscht. (Siehe auch WP:NPOV) Aber die Wikipedia kritisiert nicht selbst, und die Autoren auch nicht. Wenn hier ein Abschnitt "Kritik" eingepflegt wird, dann nur um die Kritik, die von anderer Stelle vorgebracht wird, mit Quellen versehen in den Artikel auf zu nehmen. --P.C. ✉ 16:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Da die Experten dieses Themas wissenschaftlich arbeiten, müssten Sie selber Kritik äußern können (wenigstens noch offene Aspekte benennen können) und auch schon mal veröffentlicht haben, da alle wissenschaftlichen Arbeiten (auch die, die sie selber geschrieben haben) einen Diskussionsteil enthalten in denen derartige Aspekte/Argumente abwägend behandelt werden (egal ob es sich dabei um eine empirische Arbeit oder ein Essay handelt). Daher sollte es für die wiss. Fachleute nicht all zu schwer sein, entsprechende Quellen zu benennen und die dort aufgeführten argumentativen Abwägungen hier zu sammeln, bzw. zusammenfassend darzustellen.

... müssten sie selber Kritik äußern können... ja, aber nicht hier. Wir spiegeln hier nur wieder, was an Kritik bereits existiert. Wenn du also eine wissenschaftliche Abhandlung mit Kritik zum Lemma findest, füge es hier ein. Alles andere ist WP:TF --P.C. ✉ 10:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht haben wir uns missvestanden? Noch mal in Kürze: Da es wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gibt, muss es auch Kritik zum Thema geben - sonst wäre ihre Qualität äußerst fraglich. Da es fachwiss. Experten zum Thema gibt, müssten diese die gesamte Literatur zum Thema einigermaßen kennen und daher entsprechend zitieren können. Mir fehlt für eine entsprechende Recherche die Zeit und die Seite wird ja von Fachleuten betreut...

Wird sie? --P.C. ✉ 12:19, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, sie wird. Und zwar sehr genau.--Jeanpol 15:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder wird aufgefordert, Kritik zu LdL einzufügen (siehe auch z.B Hier). Ich war fast froh, als jemand vor drei Jahren auf der Diskussionsseite anfing, eine ganze Reihe von Kritikpunkten aufzugreifen und auszubauen (siehe meinen Link zu diesen Kritiken). Allerdings wurden die Gegenargumente weitgehend entkräftet. Ich habe auch im Artikel selbst die halbkritische Äußerung von Alexander Renkl eingefügt. Aber zu LdL gibt es nun keine veröffentlichte kritische Literatur. Warum soll ein methodischer Ansatz, der sich seit dreißig Jahren in der Praxis bewährt und verbreitet hat, unbedingt Kritiken hervorrufen? Eine Eingabe in Google zeigt auch, dass die Methode überall empfohlen und als Standard akzeptiert wird. Vielleicht sollte man einfach davon ausgehen, dass der Fall erledigt ist. Für mich persönlich ist die Sache ohnehin schon längst abgeschlossen: die Methode funktioniert. Ich habe meine Dissertation und meine Habilitation darüber verfasst sowie permanent 25 Jahre lang zu diesem Thema publiziert, ohne dass jemand jemals dagegen wissenschaftlich argumentiert hat. Natürlich haben immer wieder Leute versucht, sich LdL auf die eigenen Fahne zu schreiben. Es wurden ganze Themenhefte von etablierten Pädagogen (Hamburg) heraussgegeben, die mich gar nicht zitierten. Aber eine fundamentale wissenschaftliche Kritik gab es nie. Warum soll ich mir künstlich weiter den Kopf darüber zerbrechen und künstlich Gegenpositionen aufbauen? Es gibt andere Dinge auf der Welt als LdL. Und zum Einwand: "Da es wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gibt, muss es auch Kritik zum Thema geben - sonst wäre ihre Qualität äußerst fraglich." Seit wann ist ein wissenschaftlichen Ansatz nur dann von wert, wenn an ihm Kritik ausgeübt wird?--Jeanpol 15:37, 7. Jan. 2009 (CET)

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Bitte differenziert doch zwei Kritikebenen:

a) die inhaltliche, die sich im vorliegenden Fall etwa an der Validität der Aussagen oder der wissenschaftlichen Seriosität entzündet (Beispiel: 'Lernen durch Lehren' als rein unterrichtspädagogisches Unterfangen, oft in Fach- und Schulformsegmenten, oder: das Ignorieren von Fachliteratur, die bereits vor Martins Dissertation das Thema bemüht hat und ihm ein unerklärliches Problem bereitet, oder: nicht von ungefähr zitieren Erziehungswissenschaftler, die im fachlichen Umfeld publizieren, J.P.Martin nicht) | →Diese Ebene müsste allerdings emotionsfrei diskutabel sein.

b) die Darstellung in der Enzyklopädie (Wie wichtig ist Martin für diese auch unabhängig von ihm praktizierte und erforschte Methode? Was soll die verbissene Selbstdarstellung (bis hin zu nichtssagenden Bildchen im Text)? Wie relevant ist der google-Ertrag für die reklamierte Urheberschaft? Welche 'Fachleute' sind es, die diesen Artikel immer wieder 'betreuen'? (Hier melden sich fachlich regelmäßig doch nur JeanPol und seine Eichstätt-Connection.) | →Dieser personifizierende Aspekt bringt die unerwünschten Emotionen in's Spiel.

--Kokorrektor 21:38, 10. Jan. 2009 (CET)

zu a) Du arbeitest mit Unterstellungen und schreibst, das müsste emotionsfrei diskutabel sein? Ich habe nichts gegen Differenzierungen, aber bitte dann im professionellen Umgang miteinander. Das Konzept das Schüler Schüler unterrichten ist nicht neu. Das wurde auch nie behauptet. Die gesamte Ausarbeitung an sich, das Prinzip LdL als Gesamtpaket wurde aber von J.P. Martin entwickelt, dafür steht er mit seinem Namen und das berechtigt!

zu b.) Ein gutes Produkt muss diffundiert werden. Mittlerweile gilt LdL als Unterrichtskonzept und wird in den Seminaren als solches vermittelt. J.P. Martin geht transparent mit seinen Inhalten um und er verbreitet diese Ideen aktiv. Was ist dagegen einzuwenden? Und die "nichtssagenden" Bildchen, naja, was hat produktive Kritik mit solchen Aussagen gemein? Nichts. Leider kommt es mir so vor, als ob hier einfach nur irgendwie unproduktiv gemosert werden soll. Und das ist schlicht und ergreifend Zeitverschwendung.

--Melanie Gottschalk 20:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine scheinbar so einflussreiche Theorie keine Kritik hervorgerufen hat. Und auch wenn die Autoren des Modells der Meinung sind, dass die Kritik unberechtig ist, so ist es doch relevant, dass diese Kritik überhaupt geäußert wurde/wird, einfach um zu zeigen, dass das Modell diskutiert wird. Nur ein paar Beispiele: hier, hier ganz unten, hier, Abschnitt 2.5.3 oder hier, Abschnitt IV.4. Auch wenn diese Kritikpunkte für sich genommen scheinbar entkräftet werden könnten, halte ich es für einen guten Artikel für unerlässlich, einen eigenen Abschnitt zur Kritik anzufügen. Natürlich kann man darin auch auf die Antworten auf die Kritik eingehen.--Mrmryrwrk'^soch'os! 09:09, 21. Nov. 2009 (CET).

Inwiefern muss sich LdL auf den Unterricht beziehen?

"Auch wenn der Begriff gelegentlich für das klassenübergreifende Unterrichten von jüngeren Schülern durch ältere benutzt wird, hat sich in der Fachwelt der Terminus „Lernen durch Lehren“ (LdL) für gegenseitiges Lehren innerhalb eines Klassenverbandes etabliert." Heißt dieses dass das Coachen von Jüngeren duch Ältere nicht dem LdL Prinzip folgt? (nicht signierter Beitrag von Jesse jameson (Diskussion | Beiträge) 17:04, 16. Apr. 2009 (CEST))

In der Fachdiskussion wird der Begriff "Lernen durch Lehren" in unterschiedlichen Kontexten benutzt, wiewohl vor allem in dem von Martin und seinen Mitstreitern verwendeten Sinn, also bezogen auf den klasseninternen Unterricht. Die Abkürzung "LdL" wird allerdings - zumindest bis heute - ausschließlich für das um Martin herum entwickelte Konzept verwendet. LdL bezeichnet also einen Unterricht, in welchem Lehraufgaben von Schülern übernommen werden, um ihren Klassenkameraden Stoff zu vermitteln.--Jeanpol 21:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Aber welchem Prinzip folgende dann Coaching Programme in denen Ältere Jüngeren helfen?

Ich habe mich nicht genauer damit befasst. Es ist etwas ganz anderes, ob man einen stoff, den man schon kennt, anderen vermittelt oder ob man gleichaltrigen inhalte nahebringt, die man sich gerade erarbeitet hat und noch nicht richtig beherrscht.--Jeanpol 06:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hut ab!

Bin nach langer Zeit mal wieder hier reingeschneit. Glückwunsch, alle Kritikpunkte, die ich damals hatte, wurden entkräftet bzw. umgesetzt. Ich frag mich zwar, warum das so lange gedauert hat (bzw. warum es damals so schwierig zu vermitteln war), aber das liegt wohl mehr an meinem verletzten Stolz :-) -- Nczempin 01:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Belege aus der empirischen Bildungsforschung ?

Gibt es eigentlich einen einzigen Beleg aus der empirischen Bildungsforschung bzw. Lehr-Lernforschung etc. insbesondere auf internationaler Ebene, welche die Wirkungen und die Qualität von LDL schon mal kritisch überprüft haben - oder basieren sämtliche Erkenntnisse nur auf der "Aktionsforschung" ? Falls es überhaupt eine einzige müde Studie gibt (und die evt. sogar einem Peer-Review Verfahren unterzogen wurde und ggf. sogar in einem nicht viertklassigen Journal empirischer Bildungs- oder Lehr-Lernforschung erschienen ist), wäre schon alleine interessant, wie die Hypothesen operationalisiert wurden - bzw. wie diese überhaupt lauten. Soweit ich das bisher überblicken kann, gibt es hierzu keine Paper - abgesehen von den hermenteutischen Aktionsforschungen u. diversen Hausarbeiten von Studenten. Auch hier im Kontext zitierte Habilitationen sind offenkundig keine empirischen Arbeiten.(nicht signierter Beitrag von 92.76.149.29 (Diskussion) )

Jean-Pol Martin: Vorschlag eines anthropologisch begründeten Curriculums für den Fremdsprachenunterricht. Narr Verlag, Tübingen 1994, ISBN 3-8233-4373-4 (zugl. Habilitations-Schrift, Universität Eichstätt 1992). Diese Arbeit ist voll und ganz empirisch (Mixt von qualitativer und quantitativer Forschung).--Jeanpol 07:20, 21. Feb. 2010 (CET)

Und natürlich auch (empirische Arbeit): Alexander Renkl: Lernen durch Lehren – Zentrale Wirkmechanismen beim kooperativen Lernen. Dt. Universitätsverlag, Wiesbaden u.a. 1997, ISBN 3-8244-4228-0 (zugl. Habilitations-Schrift, Universität München 1996)

Es wird ja unter "Siehe auch" problem based learning aufgeführt. Dazu finden sich massenweise empirische Studien - insbesondere Vergleiche zwischen "PBL" und "direkt instruktion" - es hat sich aber scheinbar noch niemand die Mühe gemacht LDL mit "direkt instruktion" oder "PBL" ... etc. zu vergleichen... (nicht signierter Beitrag von 92.76.149.29 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 20. Feb. 2010 (CET))

Definition von Lernen durch Lehren vs. LdL

Im Eingangsteil sollte meines Erachtens die allgemeinere Form Lernen durch Lehren von der spezielleren Variante LdL abgegrenzt werden. Erstgenannte umfasst auch Dinge wie Tutoring oder Peer Instruction, LdL bezeichnet hingegen das spezifische, von Jean-Pol Martin entwickelte Konzept mit seinem besonderen Aufbau. Dadurch, dass LdL für Lernen durch Lehren steht, kommt es mitunter zur Verwirrung. --O.tacke (Diskussion) 18:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

WP:SM. Gruß--ot (Diskussion) 19:07, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich, keine Angst ;-) Habe ja auch schon an einigen Artikeln mitgewirkt. War eher als Druckmittel für mich gedacht, das endlich mal anzugehen - oder jemanden anderes zu animieren. Und offenbar war Jean-Pol ja tatsächlich schon fleißig. --O.tacke (Diskussion) 22:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vor unseren Aktivitäten ab 1980 spielte der Begriff "Lernen durch Lehren" in der Pädagogikdiskussion keine Rolle. Erst als ich meinen Ansatz zunächst als "Schüler unterrichten Schüler" und dann als "Lernen durch Lehren" ausbaute und mit Hilfe von hunderten von Lehrern verbreitete, wurde "Lernen durch Lehren" überhaupt wahrgenommen. Insofern ist "Lernen durch Lehren" schon sehr eng mit unserer Bewegung verbunden. Ich habe versucht, den Eingangssatz so umzuformulieren, dass Missverständnisse nicht aufkommen.--Jeanpol (Diskussion) 21:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Klar ist das eng verbunden, aber es führt doch ab und an zu Verwirrung, wenn ich etwa "Lernen durch Lehren sende", damit "LdL meine", aber so etwas wie "Tutoring ankommt" - oder ganz etwas anderes. Werde die Tage mal zusehen, dass ich das vielleicht noch ergänze.--O.tacke (Diskussion) 22:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe versucht, das noch enger einzugrenzen.--Jeanpol (Diskussion) 07:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz von Personen

Spätestens, seit Christian Spannagel zusammen mit Andreas Schnirch und Michael Gieding den Lehrpreis des Landes Baden-Württemberg erhalten hat, dürfte er als relevant gelten und einen eigenen Artikel verdient haben (neben einigen anderen). Ob andere das auch so sehen, weiß ich nicht. Ich habe ihn jedenfalls mal verlinkt und meine, dass ein Artikel geschrieben werden sollte. Vgl. den Artikel Die Revolutionäre unter den Mathe-Dozenten, Rhein-Neckar-Zeitung vom 18. Dezember 2012, Seite 6. --13Peewit (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2012 (CET)

• Auch ich bin der Meinung, dass Spannagel einen eigenen Artikel verdient. Allerdings sollte zunächst der Artikel verfasst und dann verlinkt werden. Die Arbeit kann man dir nicht ersparen. In einem laufenden Text einen leeren Link zu setzen, ergibt keinen Sinn. Wer soll den Artikel verfassen, wenn nicht derjenige, der sich einen Artikel wünscht?--Jeanpol (Diskussion) 13:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Vor 9 Jahren Kandidatur "lesenswert"

Abschliessendes Urteil von Achim Raschka:
"Abgelehnt: Begründung: Insbesondere diese Diskussion wie auch die Entwicklung des Artikels während der Kandidatur mit über 250 Veränderungen in der letzten Woche zeigen, dass bei dem Artikel noch großer Diskussionsbedarf besteht. Diese Auswertung nimmt sich bewusst keines der gebrachten Argumente für oder gegen den Artikel als Basis, insbesondere der abschliessende Kommentar daß ein Lemma erst dann in eine Enzyklopädie gehört, wenn sie ausgereift, anerkannt oder auch nicht, kritisch hinterftagt und so weiter in der Welt steht wird vom Auswerter entschieden abgelehnt (denn in dem Fall müssten wir auch auf Evolution und Gott verzichten). Für die weitere Entwicklung des Artikels sollte eine Diskussion mit den Kritilern dieses Artikels (nicht denen an LdL) im Vordergrund stehen und die entsprechenden Punkte sollten konsequent umgesetzt werden. Soweit von mir (der den Artikel ganz bewusst nicht gelesen hat und sich selbst keine Meinung dazu bilden möchte). Abschliessend ein Dankeschön an den Hauptautor, der sich während der gesamten Diskussion äußerst kritikfreudig gezeigt hat und eine extreme Energie in die Entwicklung des Artikels steckt. Gruß -- Achim Raschka 09:06, 20. Dez. 2007 (CET)"--Jeanpol (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Artkelqualität, QS, Neutralität

Übertrag aus QS:

Weblinks wurden grundsätzlich missverstanden. --gdo 17:08, 1. Jan. 2017 (CET)

Was bedeutet es? Sind die Weblinks unangebracht--Jeanpol (Diskussion) 17:18, 1. Jan. 2017 (CET)

WP:WEB. Und es geht doch um ein Konzept und nicht darum, eine Person als Guru zu etablieren, oder? --gdo 17:30, 1. Jan. 2017 (CET) Oh, gerade erst gesehen... WP:IK --gdo 17:33, 1. Jan. 2017 (CET)

"Als Guru zu etablieren." Es geht darum, dass die Leute, die sich dafür interessieren, auf Materialien hingewiesen werden. Diese Methode habe ich, zusammen mit vielen anderen, aber federführend, vor 35 Jahren begründet und seitdem kontinuierlich weiterentwickelt und verbreitet. Daher bin ich der "Begründer" der Methode. Kein Guru. Wenn die Weblinks aus deiner Sicht unangebracht sind, dann lösche sie bitte. Noch einmal: ich muss mich nicht als Guru etablieren, ich will nur den Fachleuten viele Quellen zur Verfügung stellen.--Jeanpol (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2017 (CET)

Übrigens wird dieser Interessentkonflikt immer wieder diskutiert, seitdem es den Artikel gibt. Viele Wikipediander sind der Ansicht, dass niemand besser über seine Arbeit schreiben kann, wenn diese wissenschaftlich anerkannt ist, als der Forscher selbst. Und ich habe mich immer um Neutralität bemüht, ich habe den Artikel auch als "lesenswert" eingereicht, so dass er immer wieder kompetent durchgekämmt wurde. Bitte überlege dir ganz genau, wie du weiter vorgehest, denn dieser Artikel, das wiederhole ich, wird in der Wissenschaft sehr bachtet und benutzt!--Jeanpol (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2017 (CET)

Da ich mich nicht derart bedrohen lasse, von meiner Disk hierher: Ich möchte mich bei dem Artikel nicht im Detail einmischen, da ich von der Thematik nichts verstehe. Daher auch mein QS-Antrag. Hinsichtlich der Weblinks sind diese jedoch sparsam zu setzen und sie müssen sich unmittelbar auf das Lemma beziehen. Blogs sind in für gewöhnlich gar nicht geeignet. Im übrigen wirkt der Text auf mich nur bedingt enzyklopädisch und neutral, was noch dadurch unterstrichen wird, dass eine kritische fachwissenschaftliche Rezeption überhaupt nicht dargestellt ist. Dass es treibende Personen gibt, deren Wirken auch entsprechend dargestellt wird, ist natürlich erwünscht, wenngleich allerdings bei mir der Eindruck eines gewissen Personenkultes entsteht. Aber falls ich der einzige bin, der diesen Eindruck hat, wäre das kein Mangel am Artikel. --gdo 17:53, 1. Jan. 2017 (CET), --gdo 18:07, 1. Jan. 2017 (CET)

OK. Ich kann zwar keine Bedrohung erkennen, aber ich sehe, dass dein Ton die Diskussion etwas schwierig machen wird. Pech für mich, aber ich liebe die Wikipedia, stehe voll zu dem Konzept der kollektiven Wissenskonstruktion und muss akzeptieren, dass auch so etwas wie hier passiert!--Jeanpol (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2017 (CET)

Also: ich versuche schon mal auf deine Kritikpunkte einzugehen: 1. Zu den Links: sparsam einsetzen und nur auf den Lemma zu beziehen. -> Werde ich jetzt angehen. 2. Blogs sind "für gewöhnlich" gar nicht geeignet: wann ist es zulässig? 3. "wirkt der Text auf mich nur bedingt enzyklopädisch und neutral": Ok. Es ist zunächst also nur ein subjektiver Eindruck. Und Wikipedia arbeitet objektiv. 4. "was noch dadurch unterstrichen wird, dass eine kritische fachwissenschaftliche Rezeption überhaupt nicht dargestellt ist". Die kritische Literatur, die es gibt, wurde angegeben. --Jeanpol (Diskussion) 18:30, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich zitiere dich mal von meiner Disk: . Bitte bedenke, dass sehr viele Admins sich mit dem Artikel befasst haben und froh waren, dass in der Wikipedia solche Autoren mitarbeiten. Wenn wir nicht zu einem befriedigenden Ergebnis kommen, wird es ein großer Schaden für die Pädagogik und Didaktik insgesamt verursachen.. das spricht wohl für sich selbst. --gdo 18:32, 1. Jan. 2017 (CET)

So, jetzt habe ich die Links entfernt, die du, wohl mit Recht, moniert hast.---Jeanpol (Diskussion) 18:40, 1. Jan. 2017 (CET)

Weblinks

Gem. WP:WEB müssen sich Weblinks unmittelbar auf das Lemma beziehen, weder auf Teilaspekte, noch auf übergeordnete Themen. Darüberhinaus sollen sie sparsam gesetzt werden. Das vermag ich bei diversen Dokumentarfilmen oder Interviews nicht zu erkennen. Auch entsprechen Links auf andere, private Wikis nicht den qualitativen Anforderungen. Auch verlinkte Portale sind ungeeignet, ebenso wie Links auf Lehrstühle, bei denen nicht unmittelbar weiterführende Informationen zum Thema angezeigt werden. Ich beabsichtige daher eine Löschung der ungeeigneten Links. --gdo 16:05, 2. Jan. 2017 (CET)

Btw: es erscheint äußerst fraglich, ob die verlinkten YouTube-Videos überhaupt rechtmäßig hochgeladen wurden. Ob der dort Uploadende User "Jean-Pol Martin" tatsächlich die Verwertungsrechte von der/den Rechteinhabern erworben hat, ist jedenfalls nicht ersichtlich. Und wir verlinken nun mal keine WP:URV. --gdo 16:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Es ist für uns vollkommen unerheblich, ob eine fremde Seite Urheberrechte besitzt oder nur beansprucht. Wikipedia ist nicht die Internetpolizei. Siehe Pablo Picasso. --M@rcela 15:20, 6. Jan. 2017 (CET)

Dass dir fremde Urheberrechte egal sind und du zur Rechtfertigung deiner eigenen Rechtsverstöße schon mal rumpöbelst und angebliche Aussagen in Fachliteratur frei erfindest, wissen wir ja bereits. Ich warte noch immer auf das Zitat von Schricker, S. 533, welches einschlägige Fachleute nicht bestätigen konnten. --Zxmt 15:47, 6. Jan. 2017 (CET)