Diskussion:Rituelle Gewalt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rituelle Gewalt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Die Löschung der Seite „Rituelle Gewalt“ wurde ab dem 4. Dezember 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Archiv

2011 und 2012 2013 (1. Teil) 2013 (2. Teil) 2013 (3. Teil) ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 1 Tag zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Edit War

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallöchen, ich eröffne hier mal einen Diskussionsabschnitt.

Die Änderungen, welche @UKASK gemacht hat, sind gut belegt, insofern braucht es keine "Zustimmung", ob diese Änderungen denn nun rein dürfen oder nicht. Wenn du @USAK magst kannst du dieses Positionspapier von 12 angesehenen Fachgesellschaften gerne noch mit unterbringen, ist hier leider untergegangen, insbesondere die Punkte 4 und 5. https://bvvp.de/wp-content/uploads/2023/07/20230701_Positionspapier-Psychotherapeutenverbaende-zur-Debatte-flase-memories_public.pdf --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein politisches Statement, das in aller Ausführlichkeit referiert wurde. Das verstieß gegen WP:NPOV und WP:Q, denn eine wissenschaftliche Rezeption wurde nicht nachgewiesen. Einen Konsens für die Einfügung haben der oder die Einsteller gar nicht erst versucht herzustellen, was wiederum gegen WP:WAR verstieß. --Φ (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2024 (CEST)

Meinst du mit dem politischen Statement mein Positionspapier, welches ich verlinkt hatte? --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich meinte das Papier, das im Edit War in den Artikel eingebracht werden sollte. --Φ (Diskussion) 19:32, 23. Mai 2024 (CEST)

Das "flase-memories"[sic!]-Positionspapier widerspricht sich übrigens selbst: Es sagt einerseits

"Psychotherapeut:innen ist es naturgemäß nicht möglich – und es ist auch nicht ihre Aufgabe –, den objektiven Wahrheitsgehalt von Patient:innenberichten z.B. zu religiös geprägten Gewaltritualen zu beurteilen"

und andererseits

"Die Aussagen der Patient:innen wurden von erfahrenen Psychotherapeut:innen in ihrer großen Mehrheit als nachvollziehbar und schlüssig eingestuft"

die Psychotherapeut:innen tun also genau das, was in der anderen Aussage als "nicht möglich" und "nicht ihre Aufgabe" bezeichnet wird.

Gibt es denn eine Rezeption zu diesem unprofessionellen Positionspapier? --Hob (Diskussion) 10:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Das magst du so sehen, ich sehe darin keinen Widerspruch.

Tatsächlich ist es nicht die Aufgabe von Therapeuten den objektiven Wahrheitsgehalt von Aussagen zu überprüfen, das ist wenn dann die der Justiz. Gleichzeitig kann man eben trotzdem zu dem Schluss kommen, dass die Aussagen in sich schlüssig sind. Das eine schließt das andere nicht aus.

Wenn du eine findest, stelle es gerne hier ein, ich denke jedoch das die Namen der Organisationen, die dieses Paper unterschrieben haben, für sich stehen können. Es liegt nicht an dir zu beurteilen, ob dieses Paper unprofessionell ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Ah ja: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Wenn die Justiz oder die Polizei das wirklich prüft, statt einfach die Aussagen zu akzeptieren, kommt raus: die Therapeuten haben geschlampt.

Der englische Artikel zu diesem hier ist en:Satanic panic: "The National Center on Child Abuse and Neglect conducted a study led by University of California psychologist Gail Goodman, which found that among 12,000 accusations of ritual or religious-linked abuse, there was no evidence for "a well-organized intergenerational satanic cult, who sexually molested and tortured children," although there was "convincing evidence of lone perpetrators or couples who say they are involved with Satan or use the claim to intimidate victims."" In Deutschland ist man da noch hintendran, die Verschwörungstheoretiker und die Leichtgläubigen sind noch stärker in der Gesellschaft verankert. Aber auch hier fehlen jegliche Belege für satanistische Netzwerke. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Ergebnisse aus anderen Ländern, wie z.B. der Schweiz, nicht hierher übertragbar sind.

Diese Organisationen vertreten die Interessen ihrer Mitglieder, genau so wie der Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte es tut. Daraus folgt nicht, dass ihre Aussagen zu einem bestimmten Verfahren glaubwürdig sind, genausowenig wie bei den Homöopathen. Warum sollten Therapeuten aus anderen Spezialgebieten etwas über die Auswirkungen dieser speziellen Verfahren wissen? Und die, die sie anwenden, finden sie natürlich gut, sonst würden sie sie nicht anwenden. Zudem sind da etliche zweifelhafte Methoden dabei, von Psychoanalyse bis EMDR. Ohne externe Rezeption ist das nicht brauchbar. --Hob (Diskussion) 13:45, 24. Mai 2024 (CEST)

Also möchtest du damit sagen, dass du keine Quelle hast, welche sich zu diesem Positionspapier geäußert hat und stattdessen auf Nebelkerzen setzt?

Ich habe hier eine weitere Quelle: https://www.lpk-rlp.de/detail/stellungnahme-der-lpk-rlp-zur-strategie-gegen-sexuelle-gewalt-an-kindern-und-jugendlichen.html

Das sind ziemlich viele verschwörungstheoretische Fachgesellschaften meinst du nicht auch?

Auch das du direkt von Satanic Panic ausgehst, zeigt aus welcher Ecke der Wind weht. Rituelle Gewalt findet nicht nur in satanistischen Gruppierungen statt, nur wird gerne von Menschen der False Memory Bewegung gerne in diese Richtung verwiesen um alles andere ebenfalls auch unglaubwürdig zu machen.

Hier ist nun eine Stellungnahme unterschrieben von 12(!) Fachgesellschaften aufgeführt und eine von der Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz, möchtest du sie alle pauschal als Verschwörungstheoretiker abkanzeln? Finde ich sehr gewagt. Hört sich für mich nach einem starken POV deiner seits an. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2024 (CEST)

Bevor ich es vergesse, hier etwas von der UN zu dem Thema: https://www.ohchr.org/en/special-procedures/ie-albinism/witchcraft-and-human-rights

Sind das auch alles Verschwörungstheorethiker @Hob Gadling? --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:11, 24. Mai 2024 (CEST)

"Also möchtest du damit sagen" Nein, ich sage, dass deine Quelle keine zuverlässige ist, sondern eine Interessengemeinschaft. Steht oben.

Wenn mit den gleichen Methoden satanische Sekten, frühere Leben, außerirdische Entführer und alles mögliche andere Unglaubwürdige rauskommt, dann taugen diese Methoden nichts. Da hilft es auch nichts, wenn du diejenigen, die dich auf diese Tatsache aufmerksam machen, versuchst in irgendwelche Ecken zu stellen. --Hob (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2024 (CEST)

Auf welche Grundlage stellst du deine Behauptung auf das die:

1.Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V.

2. EMDRIA Deutschland e.V.

3. Ethikverein e.V. –Ethik in der Psychotherapie

4. Deutschen Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V

5. Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V.

6. Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie e. V.

7. Deutsche Psychotherapeuten Vereinigung (DptV) e.V.

8. Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie e.V.

9. Vereinigung für analytische und tiefenpsychologisch fundierte Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie in Deutschland e.V.

10. Deutscher Fachverband für Psychodrama e.V.

11. Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie e.V

12. Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz

und zusätzlich die UN Interessenvereinigungen und Verschwörungstheoretiker sind? Welche Quelle sagt dies und welche Interessen verfolgen sie? Oder ist dies nur deine eigene persönliche Meinung? Bitte belege deine Behauptungen, ansonsten macht diese Diskussion hier wenig Sinn. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:25, 25. Mai 2024 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:Q. Da kommen keine Therapeutenvereine vor, die die Interessen ihrer MItglieder vertreten. --Hob (Diskussion) 21:57, 25. Mai 2024 (CEST)

So wie ich das sehe ist dies Sekundärliteratur welche hier vorliegt und du hast immer noch keine Quelle vorgelegt, welche dieses Papier oder die Fachverbände in ihrer Reputation, Glaubwürdigkeit oder what ever in Zweifel ziehen könnte, deine Argumentation ist schlicht ideologisch und unbelegt. Deine Versuche den Diskurs auf "satanische Sekten, frühere Leben, außerirdische Entführer und alles mögliche" zu lenken sind der Diskussion unwürdig und als Nebelkerzen und Ablenkungsversuche zu verstehen das du keine Quellen vorzuweisen hast. Der Verweis auf WP:Q ebenfalls.

Seit wann ist die UN im übrigen ein Therapeutenverein, magst du mich da erleuchten? Hast du dafür eine Quelle für mich?

Hier sind weitere Quellen:

UNHCR Zitate:

1. "Three people in Nigeria were convicted of ritually killing an albino infant in 2005.1"

2. "In the 1980s, a report by Richard Hall documented the “efforts of the Zambian government to halt a wave of ritual murders” in Kalabo, where “life...has been disturbed by refugees fleeing across the border from the civil war in Angola.”

3. "In the reconstruction setting of post-conflict Liberia, witchcraft, ritual killings and trials by ordeal are issues at the forefront of the human rights agenda."

4. "The torso of a Nigerian boy, known as Adam, was found in the Thames in 2001 and was believed to be the result of ritual killing."

Nochmal was von der UN:

"Ritual attacks against persons with albinism have been recorded in at least 28 African countries over the last decade.63 In Tanzania, for instance, at least 30 individuals were reportedly murdered in the year 2008 alone."

Das Land Ghanda hat ein Gesetz gegen Hexenverfolgung und die damit einhergehende (wie belegt) rituelle Gewalt und Tötungen bestrafen zu können verabschiedet.

Also deiner Meinung nach alles Verschwörungstheoretiker? Die 11 Psychotherapeutenverbände,die Landespsychotherapeutenkammer Rheinland-Pfalz, die UN, die Regierung von Ghanda?

Ich frage dich nochmal, auf Grundlage welcher Belege? --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:26, 25. Mai 2024 (CEST)

Mir reicht es jetzt mit den Strohmännern. Ich habe weder behauptet, dass alle deine Quellen Verschwörungstheoretiker sind noch dass sie alle Therapeutenvereine sind. Real existierende Leute, die aus Aberglauben Albinos ermorden und ihre Körperteile für Magie verwenden, mit dem eigentlichen Thema des Artikels in einen Topf zu werfen, ist logisch äquivalent zu dem Begriff Yogisches Fliegen, der sowohl das real existierende Hüpfen im Schneidersitz als auch das nicht existierende Levitieren durch Meditation umfasst. Solange das nicht sauber auseinander gehalten wird und die realen Phänomene missbraucht werden, um die irrealen als real zu verkaufen. Dass es um letzteres geht, ist klar aus deinen vorherigen Versuchen, Loftus zu verunglimpfen. --Hob (Diskussion) 07:50, 26. Mai 2024 (CEST)

Du hast geschrieben: "In Deutschland ist man da noch hintendran, die Verschwörungstheoretiker und die Leichtgläubigen sind noch stärker in der Gesellschaft verankert." wie hast du es sonst gemeint, als das die Therpeutenvereine dies nicht wären?

Dein erneuter Beitrag täuscht immer noch nicht über die Tatsache hinweg, dass du keine Quelle vorzuweisen hast die anderes belegen würde.

Das du nun auf ad personam Argumente zurückgreifst "Loftus verunglimpfen" um meine Argumente als unglaubwürdig darzustellen, stärkt deine Position nicht im mindesten.

Deine Aufforderung das dies auseinander gehalten werden solle, weil du der Meinung bist das dies nicht das selbe wäre ist ein weiterer schwacher Versuch auf irgendeine Weise die Quellen indirekt anzugreifen. Du beistimmst und definierst nicht, was rituelle Gewalt ist. Dort ist explizit von ritueller Gewalt und von rituellen Tötungen die Rede, dies ist der Wikipedia Artikel "Rituelle Gewalt" insofern gehört das hier her. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:07, 26. Mai 2024 (CEST)

"wie hast du es sonst gemeint, als das die Therpeutenvereine dies nicht wären?" Ganz einfach: diejenigen, die das Märchen von den satanischen Verschwörungen glauben. Das sind doch per Definition Verschwörungstheoretiker. Wenn ein Therapeutenverein das als real akzeptiert und sich damit einer Verschwörungstheorie anschließt, dann ist das ja nicht meine Schuld.

Ich brauche keine weiteren Belege zu bringen. Wenn die Therapeuten den objektiven Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht prüfen, dann können diese Aussagen selbstverständlich nicht als Beleg für die Existenz der satanischen Sekten verwendet werden. Wenn sie aber genau das tun, dann verhalten sie sich unseriös, und wenn du die Aussagen der Therapeuten dafür hernehmen willst, dann verhltst du dich unseriös.

Nicht ich bin der Meinung, dass das verschiedene Dinge sind, sondern die Fakten sind so, dass es für das eine saubere Belege gibt und das andere eine Verschwörungstheorie ist, die ausschließlich aus Aussagen zusammengeschustert ist, die in Psychotherapien mit stümperhaften Methoden zusammengesammelt wurden. Der Begriff "Rituelle Gewalt" ist spezifisch dafür erfunden, den Verschwörungstheorien mehr Akzeptanz zu verschaffen, indem man sie mit realen Dingen zusammenwirft, genau wie der Begriff "Yogisches Fliegen".

Können wir hiermit aufhören? Es bringt nichts. --Hob (Diskussion) 21:21, 26. Mai 2024 (CEST)

Suche mir bitte die genaue Fundstelle aus dem Dokument an der steht das es satanistische Sekten gibt.

Wie passt dein Narrativ, dass es keine satanistischen Sekten gibt, mit dem Urteil vom Landgericht Lünebürg (22 KLs/31 Js 20445/87) zusammen?

"Ich brauche keine weiteren Belege zu bringen." Du hast bis jetzt nicht einen einzigen erbracht, nur Scheinargumente und ein Verweis auf einen anderen Wikipediaartikel, Wikipedia kann nicht als Quelle dienen, sollte dir beim verlinken von WP:Q aufgefallen sein.

"Nicht ich bin der Meinung, dass das verschiedene Dinge sind, sondern die Fakten sind so, dass es für das eine saubere Belege gibt und das andere eine Verschwörungstheorie ist, die ausschließlich aus Aussagen zusammengeschustert ist, die in Psychotherapien mit stümperhaften Methoden zusammengesammelt wurden." Dann gerne her mit diesen Fakten. Wie du weißt und selber schon eingeräumt hast gibt es bis heute keinen einzigen wissenschaftlichen Nachweis darüber das es möglich ist solche Erinnerungen zu suggerieren, diese Art der Forschung wäre laut deiner Aussage nämlich unethisch. Und ja so ist es auch und das ist Fakt.

Auf der einen Seite redest du von einer Verschwörungstheorie, bist aber nicht in der Lage auch nur einen Beleg vorzubringen, der das Positionspapier oder die Fachgesellschaften angreifen würde. Das einzige was du hier vorbringst, ist deine ganz persönliche Meinung, diese interessiert hier aber niemanden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:14, 26. Mai 2024 (CEST)

"Urteil vom Landgericht Lünebürg" Das ist offenbar das hier: [1]. Was ich gesagt hatte, war: "können diese Aussagen selbstverständlich nicht als Beleg für die Existenz der satanischen Sekten verwendet werden". Der satanischen Sekten. Also: derjenigen, von denen in den wiedergewonnenen Erinnerungen die Rede ist und die immer größer werden, je länger die Therapie dauert und die laut Maximilian Eder bis in die Regierung hineinreichen. Das Lüneburg-Dokument hingegen sagt: "Soweit in der zur Verfügung stehenden Zeit in Erfahrung gebracht werden konnte, beschränken sich die dortigen Erkenntnisse - wenn überhaupt - auf wenige Einzelfälle." Das passt also ganz hervorragend zusammen. Ein paar Hanseln - ja. Umfangreiche Verschwörung - nein.

Mit "weitere Belege" ist natürlich gemeint: weitere abgesehen von denen, die bereits im Artikel sind. Im Abschnitt "Zweifel an Vorkommen und Glaubwürdigkeit" gibt es in nahezu jedem Abschnitt eine Quelle, die das sagt: "keine Sekten existieren, die diese Form von Gewalt ausüben", "nicht authentisch", "die Anschuldigungen [..] falsch waren", "mehr als zwei Jahrzehnte unschuldig in Haft", "diese falschen Erinnerungen suggeriert" usw. usw. usw.

Konsens in Wissenschaft und Justiz ist, dass die Methoden gewisser Therapeuten zu falschen Erinnerungen führen. Du versuchst eine Quelle einzubringen, die all diesen Quellen widerspricht, und die Quelle sind - Therapeuten, die an den Methoden festhalten. Ziemlich dünn. --Hob (Diskussion) 09:04, 27. Mai 2024 (CEST)

Hob der einzige in dieser Diskussion der die ganze Zeit von satanischen Sekten etc. redet, das bist du. Du versuchst hier die ganze Zeit dein Weltbild über meine Belege zu stülpen...

Weder steht in dem Positionspapier etwas von satanischen Sekten noch in dem Link der UN und den anderen. Bitte bleib beim Thema!

Zum Lüneburger Urteil, du behauptest das satanische Sekten die rituelle Gewalt ausführen eine Verschwörungstheorie sind. Das Lübenurger Urteil widerlegt dies, nicht mehr und nicht weniger.

Du betrachtest diese ganze Sache hier als ein Schwarz weiß Ding, entweder ja oder nein, ich habe nun genügend Belege vorgelegt siehe UN etc. das es rituelle Gewalt gibt, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Nein diesen Konsens gibt es nicht und er ist mitnichten empirisch belegt, solltest du etwas anderes behaupten dann bitte mit belegen das es a) diesen Konsens gibt b) und die empirischen Beweise dafür.

Auch bist du hier der einzige, der die Reputation der Quellen infrage stellt, ohne irgendwelche Belege dafür zu haben, das alles auf Basis deiner Weltvorstellung.

Darüber hinaus habe ich nicht "eine" Quelle eingebracht, sondern inzwischen 3 weitere die rituelle Gewalt einwandfrei und objektiv belegen, deine Weigerung über diese Quellen zu sprechen ist offensichtlich, da sie nicht in dein Narrativ passen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:42, 28. Mai 2024 (CEST)

"Zum Lüneburger Urteil, du behauptest das satanische Sekten die rituelle Gewalt ausführen eine Verschwörungstheorie sind" Falsch. Mir reicht es mit deinen unwahren Unterstellungen. --Hob (Diskussion) 09:18, 30. Mai 2024 (CEST)

Absatz Stellungnahme psychologischer Berufsverbände

Ich habe am 15.05.2024 den Absatz "Stellungnahme psychologischer Berufsverbände" um Informationen zu weiteren Stellungnahmen samt Quellen ergänzt, um damit zu einer umfassenden und differenzierteren Darstellung der öffentlichen Fachdebatte beizutragen. Die Ergänzung wurde mit der Begründung abgelehnt: "Es wird ... Es werden ... Es wird" bitte konkrete, enzyklopädische Texte formulieren. Die Einstellung ist nichtssagenden wie ein politisches Statement. Wer, was, wie muss sich der Leser selber aus den Referenzen zusammenlesen, was hier nicht beabsichtigt ist. Diese Thematik mit Textentwürfen bitte auf der Artikeldiskussion vorstellen.

Ich habe die Kritik angenommen und daraufhin mit meiner Mentorin an einer Verbesserung des Textes gearbeitet und diesen am 23.05.2024 eingestellt. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass es ausreichen würde, wenn ich den Text unter Berücksichtigung der Kritik bearbeite und erneut einstelle. Leider wurde die Ergänzung wieder abgelehnt, weil ich die Änderung hier auf der Diskussionsseite nicht vorgestellt habe. Das war ein Missverständnis meinerseits und ich hole dies nun nach. Hier der angepasste Text, in dem die genauen Belege durch das Kopieren allerdings nicht mehr sichtbar sind:

In Reaktion auf die rechtspsychologischen Positionen wurden Gegenstellungnahmen von diversen Fachgruppen und ‑verbänden im Bereich der psychosozialen Fachberatung bei sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend, von psychotherapeutischen Fachgruppen und -verbänden und weiteren Fachgremien publiziert. Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung rufen zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf (Beleg) (Beleg) (Beleg) und für eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung (Beleg) (Beleg). Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a., bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken (Beleg) (Beleg), beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren (Beleg) (Beleg). Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. halten es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg). Die Fachgesellschaften und Fachgremien stellen fest, dass es in der Gesellschaft oft die Tendenz gebe, auf das Thema sexuelle Gewalt mit Verleugnung (Beleg) (Beleg), Diffamierung (Beleg), Diskreditierung (Beleg) und Infragestellung der Glaubwürdigkeit Betroffener (Beleg) zu reagieren. Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg).

Entspricht der Text jetzt dem gewünschten Standard? Ich freue mich auf ein Feedback.

Noch zur Erläuterung, warum meine Ergänzung wichtig ist: Ohne diese Informationen besteht die Gefahr einer einseitigen Darstellung der öffentlichen Fachdebatte besteht. Die in meinem ergänzenden Text erwähnten Stellungnahmen geben die fachliche Einschätzung von 22 Fachgesellschaften, -verbänden und -gremien wieder, die bisher fehlte. Die Stellungnahmen ermöglichen weitere Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt und tragen zu einer umfassenden Fachdebatte bei. Meine Ergänzung hilft dabei, dem Anspruch auf Vollständigkeit im Artikel gerecht zu werden.

--UKASK (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2024 (CEST)

"In Reaktion auf die rechtspsychologischen Positionen wurden Gegenstellungnahmen von diversen Fachgruppen und ‑verbänden im Bereich der psychosozialen Fachberatung bei sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend, von psychotherapeutischen Fachgruppen und -verbänden und weiteren Fachgremien publiziert."

Vage und dröge. Ohne Passiv wäre es besser, aber es hat noch keinen Inhalt. Der Inhalt folgt in den weiteren Sätzen.

"Rechtspsychologische Fachgruppen, u.a. die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung rufen zu einem sachlichen und respektvollen Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema rituelle Gewalt auf (Beleg) (Beleg) (Beleg) und für eine fundierte Auseinandersetzung jenseits von Polarisierung (Beleg) (Beleg)."

Geht das konkreter? Wenn jemand anlässlich von Kritik an wiedergewonnenen Erinnerungen über "Täterkreise" oder ähnliches redet, gilt das als "respektvoller Umgang mit unterschiedlichen Perspektiven"?

"Die Deutsche Gesellschaft für Trauma & Dissoziation e.V. und EMDRIA Deutschland e.V. u.a., bewerten es als unangemessen, Fachpersonen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, in die Nähe von Verschwörungstheorien zu rücken (Beleg) (Beleg), beziehungsweise sie pauschal zu diskreditieren (Beleg) (Beleg)."

Wenn die tatsächlich Verschwörungstheorien verbreiten, ist es auch dann unangemessen, darauf hinzuweisen?

"Die Gesellschaft für Psychotraumatologie, Traumatherapie und Gewaltforschung e.V. und der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten e.V. halten es für einen falschen Ansatz, Erinnerungen an rituelle Gewalt grundsätzlich in Frage zu stellen (Beleg)."

Strohmann. Es geht nicht darum, "Erinnerungen an rituelle Gewalt", sondern wiedergewonnene Erinnerungen, egal ob an rituelle Gewalt oder andere Dinge, in Frage zu stellen.

"Die Fachgesellschaften und Fachgremien stellen fest, dass es in der Gesellschaft oft die Tendenz gebe, auf das Thema sexuelle Gewalt mit Verleugnung (Beleg) (Beleg), Diffamierung (Beleg), Diskreditierung (Beleg) und Infragestellung der Glaubwürdigkeit Betroffener (Beleg) zu reagieren. Sie nennen weiterhin Beispiele für rituelle Gewalt (Beleg) (Beleg) und verdeutlichen, dass Meldungen zu ritueller Gewalt an verschiedenen Stellen nicht ignoriert werden dürfen (Beleg) (Beleg)."

Das kann man abkürzen zu "Therapeutenverbände lehnen jegliche Kritik an den Konzepten von Ritualle Gewalt/Mind Control heftig ab".

Es ist einfach ein PR-Text, der die Position der Erinnerungswiedergewinnler unkritisch unterstützt und Kritiker abkanzelt. --Hob (Diskussion) 08:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Hallo @UKASK ich finde deinen Beitrag gut geschrieben, ich hatte bereits einen Diskussionsabschnitt (Edit War) eröffnet um über deinen Beitrag zu sprechen. Der User Hob, ist leider sehr von seinem Narrativ, dass es das alles nicht gibt eingenommen und jeder der behauptet das es das doch gibt ist ein Verschwörungstheoretiker. Er schreckt nicht einmal davor zurück Dinge zu behaupten, welche in der Quelle nicht drin stehen um diese (aus seiner Sicht) unglaubwürdig zu machen.[1]

Ich bin für deine Änderungen, sie sind gut belegt und geben tatsächlich ein breiteres Spektrum ab als das, welches in diesem Artikel wiedergegeben wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:51, 28. Mai 2024 (CEST)

Bemerkungen ad hominem bitte unterlassen, geht das?

Laut WP:Q ist immer „zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Statements zu einem fachwissenschaftlichen Thema, die im akademischen Diskurs dieser Fachwissenschaft ignoriert werden, müssen hier nicht nacherzählt werden. Erst recht, wenn es noch nicht einmal eine Rezeption in der Tages- oder Wochenpresse gibt. Die Wikipedia ist doch nicht dazu da, den Verlautbarungen von Berufsverbänden Publizität zu verleihen, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2024 (CEST)

Gott bewahre das nur noch das, was in der Tages- oder Wochenpresse veröffentlicht wird, in Wikipedia stehen darf, da müsste so einiges gelöscht werden.

Die Stellungnahme wurde beispielsweise in dieser Fachzeitschrift veröffentlicht: https://www.dptv.de/die-dptv/publikationen/psychotherapie-aktuell/ Ausgabe 01/2024 --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:28, 28. Mai 2024 (CEST)

Und wer hat sie in irgendeiner Weise rezipiert? --Φ (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, dir ist die Wichtigkeit dieser Fachverbände einfach nicht bekannt oder? Das sind keine Nischenverbände die ein paar Mitglieder haben.

Die DPtV beispielsweise ist mit 25.000 Mitgliedern der größte Fachverband für psychologische Psychotherapeut*innen, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut*innen in Deutschland.

EMDRIA Deutschland e.V.ist mit 2.000 Mitgliedern der größte Fachverband von Traumatherapeuten in Deutschland

Die DGVT ist mit über 12.000 Mitglieder der größte verhaltenstherapeutische Fachverband in Deutschland.

...

...

Ich finde ziemlich schade das auf der einen Seite sehr kritisch auf dieses Positionspapier geschaut wird und auf der anderen Seite Äußerungen wie "Strohmann. Es geht nicht darum, "Erinnerungen an rituelle Gewalt", sondern wiedergewonnene Erinnerungen, egal ob an rituelle Gewalt oder andere Dinge, in Frage zu stellen." unkritisch hier stehen bleiben können. Die dissoziative Amnesie ist ein vielfach validiertes Krankheitsbild und im DSM wie auch ICD klassifiziert. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:26, 29. Mai 2024 (CEST)

Hinweis: „Die Zeitschrift Psychotherapie Aktuell ist das Verbandsorgan der DPtV.“ → Verbandsorgan ≠ Akademische Fachzeitschrift! --Andrea (Diskussion) 06:29, 29. Mai 2024 (CEST)

Mit einer Auflagenhöhe von ca. 28000 Exemplaren... --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:27, 29. Mai 2024 (CEST)

Die „Auflagenhöhe“ macht aus einem Verbandsorgan keine wissenschaftliche Fachzeitschrift! --Andrea (Diskussion) 08:55, 29. Mai 2024 (CEST)

Dass dieses Blättchen eine Wissenschaftliche Fachzeitschrift ist, hat niemand behauptet; eine solche Behauptung muss somit nicht widerlegt werden. Es ist eine Stellungnahme eines Verbandes in dessen eigenem Organ, das von Wikipedia als "Fachzeitschrift" bezeichnet wird (vgl. Deutsche Psychotherapeutenvereinigung#Öffentlichkeitsarbeit, Darüber hinaus erscheinen vierteljährlich die Fachzeitschrift Psychotherapie Aktuell als Verbandsorgan der DPtV). Ob das zu Fachzeitschrift bzw. Verbandsorgan passt, ist an anderer Stelle zu diskutieren.

Ob eine solche Einschätzung eines - für Wikipedia relevanten - Verbandes hier im Artikel aufzunehmen ist und wie es zu formulieren ist, darf jetzt hier gerne weiter diskutiert werden. Für das private Gezanke spendiere ich eine Zwischenüberschrift. --2405:9800:BA20:79D2:B8BD:C5F9:2CF:9471 07:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Man kan das Ganze auch nüchtern sehen. Da Psychotherapeuten aufgrund ihres Berufs mit Betroffenen arbeiten und überhaupt oft die ersten sind, die von Missbrauchserlebnissen erfahren, stellen sie in diesem Kontext eine fachspezifische und themenspezifische relevante Gruppe dar. Deshalb gehört deren Position in den Artikel, genauso wie beim Bienensterben z.B. der Imkerverband.

Mir scheint, der Fokus wird in der Diskussion zu sehr auf satanischen rituellen Missbrauch gelegt. Unter rituellem Missbrauch werden auch bestimmte Formen von Kinderpornografie verstanden, und da dürfte doch Konsens sein, dass dies nicht unter Verschwörung fällt.--2001:9E8:2670:3200:39AC:7885:1226:3FA1 13:20, 1. Jun. 2024 (CEST)

 Info: → Diff (da das eigentlich auf die Artikeldisk gehört). Und ehe mir Nachlaufen unterstellt wird: nachdem ich den unten erwähnten Spiegelartikel von Lakotta gelesen hatte, erweiterte ich meine BEO um einige Seiten. --Andrea (Diskussion) 15:27, 31. Mai 2024 (CEST)

Spiegel-Artikel von Lakotta

Ich habe umseitig den Spiegel-Artikel (Im Wahn der Therapeuten) von Beate Lakotta und Christopher Piltz ohne Bezahlschranke verlinkt und wäre dankbar, wenn sich jemand die Überarbeitung des Artikels im Hinblick auf diese seriös recherchierte Reportage über „Vermeintliche Opfer ritueller Gewalt“ antun würde. Bei Lakotta handelt es sich um eine mehrfach ausgezeichnete Journalistin, der Artikel wurde 2023 veröffentlicht. MfG --Andrea (Diskussion) 07:51, 31. Mai 2024 (CEST) P.S.: Ich möchte das aus Gründen nicht selbst tun. --Andrea (Diskussion) 07:54, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich zitiere mal ein wenig:

• „Arbeit mit »Überlebenden« sogenannter ritueller Gewalt beschäftigt eine Szene von Therapeuten, darunter Heilpraktiker und Familienaufsteller. Sie behandeln vermeintliche Folgen schwerster Leidenserfahrungen – die es so nach allem Ermessen nie gegeben hat – oft so lange, bis die Klienten selbst überzeugt sind, extreme körperliche und sexuelle Gewalt in einem Kult erlebt zu haben. Dabei handelt es sich nicht um einen durchweg dubiosen Zirkel. Involviert sind renommierte Vertreter ihres Fachs, allen voran die Traumatherapeutin Michaela Huber. Sie tritt schon seit mehr als 20 Jahren als Kennerin okkulter Sektengewalt auf – und hat in dieser Rolle vermutlich Hunderte Therapeuten geschult.“
• „Um auf höchster Ebene für das Thema zu sensibilisieren, sprachen 2017 Expertinnen für rituelle Gewalt vor der »Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs« über das Leid der Betroffenen – mit Erfolg. Der damalige Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung richtete ein Hilfetelefon für Opfer ritueller Gewalt ein, Forschungsgelder flossen.“
• „Wer Betroffenen nicht glaube, stehe aus Sicht der Szene auf der Täterseite.“
• „Die Existenz von Geheimkulten, in denen im Verborgenen schwerste Verbrechen begangen werden, ist seit Jahrhunderten Stoff von Verschwörungserzählungen – im Mittelalter mit antisemitischen Zügen...“
• „In den Medien finden vermeintliche Betroffene Gehör […] Überprüfbare Angaben, die auf kultische Netzwerke schließen lassen, fehlen in allen Beiträgen.“
• „Wohl nie verfolgte die Gesellschaft so entschlossen Vorwürfe sexuellen Missbrauchs wie heute. Fortlaufend decken Ermittler erschütternde Fälle organisierter sexueller Gewalt auf […] Was es in diesen Fällen nicht gibt: Hinweise auf kultische Hintergründe.“
• „Dieses Krankheitsbild, die »Dissoziative Identitätsstörung« (DIS), wurde früher auch »Multiple Persönlichkeitsstörung« genannt. In Ansätzen schon Ende des 19. Jahrhunderts beschrieben, bezweifeln einige Psychiater allerdings bis heute, dass es eine derartige Störung mit mehreren klar voneinander getrennten Identitäten wirklich gibt. Seit 2022 ist die DIS im internationalen Klassifikationssystem der Krankheiten gelistet, dem ICD-11.“
• „Mittlerweile gilt aus Sicht von Gedächtnisforschern und Rechtspsychologen als belegt, dass Erinnerungen, auch an schlimme Traumatisierungen, von außen erzeugt sein können – und sich für die Betroffenen ähnlich auswirken, als wären sie tatsächlich geschehen.“
• „Nicht möglich sei es jedoch, Menschen absichtsvoll in voneinander getrennte Persönlichkeiten zu spalten und diese zum Ausführen von komplexen Handlungen zu bewegen, sagt Psychiater Röpke. Er überblicke mittlerweile an die 40 Fälle, in denen Patientinnen nach einer Therapie geglaubt hätten, Opfer ritueller Gewalt und von Mind-Control zu sein. Allen sei eine Dissoziative Identitätsstörung diagnostiziert worden. Auf seiner Station habe man die Patientinnen intensiv beobachtet, sagt Röpke. »Die Diagnose hat sich in keinem einzigen Fall bestätigt.«“
• „In den Niederlanden liegt seit Ende 2022 der Abschlussbericht einer Untersuchungskommission zum Thema »Rituelle Gewalt« vor. Ergebnis: Trotz etlicher Opferberichte gebe es im Land keinen Nachweis für die Existenz satanistischen Missbrauchs.“
• Peer Briken: „Man habe an keiner Stelle behauptet, Fakten zu präsentieren. Er selbst habe keine wissenschaftliche Evidenz für Techniken wie Mind-Control oder die gezielte Aufspaltung der Persönlichkeit. Und wenn die Ergebnisse seiner Forschungsgruppe dennoch als Beleg für die Existenz ritueller Gewalt gelesen werden? »Dass Forschungsergebnisse missbraucht werden, lässt sich leider nicht verhindern.«“
• „Der SPIEGEL hat einen der Autoren des Schweizer Untersuchungsberichts um eine Bewertung der Aussagen zu ritueller Gewalt gebeten, die auf Internetseiten der Missbrauchsbeauftragten auffindbar waren oder noch sind. Werner Strik, ärztlicher Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Bern, sagt, Informationen, die unter dem Dach der UBSKM vermittelt würden, erweckten unweigerlich den Anschein besonderer Seriosität. Doch was dort etwa über »Mind-Control« zu lesen sei, entbehre »jeglicher wissenschaftlicher Grundlage«.“

Btw: Röpke (h-Index von 41) wird von der FUB als Experte gelistet für unter anderem Traumatisierungen, Traumafolgestörungen, psychische Folgen von Misshandlungen etc. MfG --Andrea (Diskussion) 14:55, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ein "Experte" welcher die neurobiologischen Erkenntnisse hinsichtlich der dissoziativen Identitätsstörung nicht beachtet und die Diagnose stattdessen in Zweifel zieht, und dabei mit anekdotischer Evidenz argumentiert, kann nicht als Experte angesehen werden.

"Arbeit mit »Überlebenden« sogenannter ritueller Gewalt beschäftigt eine Szene von Therapeuten" scheint eine ziemlich große "Szene" zu sein, siehe Stellungnahme oben.

"„Um auf höchster Ebene für das Thema zu sensibilisieren, sprachen 2017 Expertinnen " und ich begrüße die tatkräftigen Helfer des Betroffenentelefons Berta.

"Mittlerweile gilt aus Sicht von Gedächtnisforschern und Rechtspsychologen als belegt, dass Erinnerungen, auch an schlimme Traumatisierungen, von außen erzeugt sein können – und sich für die Betroffenen ähnlich auswirken, als wären sie tatsächlich geschehen." hier würde ich tatsächlich eine wissenschaftliche Sekundärquelle bevorzugen und nicht zwei Journalisten welche es nicht mal hinbekommen, die Entstehung der dissoziativen Identitätsstörung richtig zu beschreiben.

"Informationen, die unter dem Dach der UBSKM vermittelt würden, erweckten unweigerlich den Anschein besonderer Seriosität. Doch was dort etwa über »Mind-Control« zu lesen sei, entbehre »jeglicher wissenschaftlicher Grundlage«.“" Das einzige was ich von der UBSKM zu dieser Thematik gefunden habe war das hier, eine Stellungnahme zu dem Spiegelartikel, wo sie über die gezielte Desinformation der False-Memroy Bewegung berichten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

„... kann nicht als Experte angesehen werden“. Sagt wer? Ach ja... ein WP-Experte. --Andrea (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Weil er nach Meinung eines WP-Diskutanten „nicht als Experte angesehen werden“ könne, hab ich ihm mal einen Artikel verpasst (Stefan Röpke), obwohl es sich nicht gehört, Positionen zu vertreten, die von WP-Mitarbeitenden nicht geteilt werden.

Anonsten: ich habe mir die verlinkte Stellungnahme zu Gemüte geführt, von der fälschlicherweise behauptet war, es handele sich um eine Stellungnahme der UBSKM. Auch über diese Stellungnahme darf man geteilter Meinung sein, sollte aber nicht vergessen, dass der Text vom „Betroffenenrat“ verfasst wurde und der wichtigste Satz am Schluss steht: „Diese Meldung beinhaltet Forderungen und Ansichten des Betroffenenrates und gibt nicht die Positionen des UBSKM-Amts wieder.“ Ein Bonmot kann ich mir nicht verkneifen: „Bei ritueller Gewalt wäre ein Forschungsprojekt, das sich mit der Frage befasst, ob es rituelle Gewalt eigentlich gibt, ethisch verwerflich. […] Sinnvoll sind im Gegensatz dazu Forschungsprojekte nach wissenschaftlichen Standards, was rituelle Gewalt eigentlich umfasst...“ Also: wir wollen nicht wissen, ob es etwas gibt, beforschen aber, was es „umfasst“.

Ich stelle der Stellungnahme des Betroffenenrates die Stellungnahme der Sektion Rechtspsychologie im BDP im Kontext sexueller ritueller Gewalt vom 6. März 2023 gegenüber. Am 16. November 2023 richtete die Sektion Rechtspsychologie des BDP eine Veranstaltung zum Thema Aussagepsychologie: Urteilsfindung und Opferschutz mit einer Podiumsdiskussion aus, auf der Kerstin Claus, Stefan Conen (Strafverteidiger), Ute Hohoff, Jan-Gerrit Keil (Oberpsychologierat am Landeskriminalamt Brandenburg), Stefan Röpke und Renate Volbert zu Wort kamen.

MfG --Andrea (Diskussion) 08:18, 4. Jun. 2024 (CEST)

Absatz Sachfremdes

Ich würde sagen, dass die sachfremden Inhalte des Artikel nächste Woche zusammen in einen eigenen Absatz des Artikels separiert werden. Das müsste hier natürlich vorher besprochen werden. Erhebt jemand Einspruch?

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Ich sehe keine sachfremden Inhalte. --Φ (Diskussion) 12:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die vier letzten Zeilen des Absatzes Hintergründe sind wohl nicht das Einzige. Besprechen wir das auf dieser Diskussionsseite. --Sarcelles (Diskussion) 12:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:37, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist über Rituelle Gewalt. Die besagte Passage ist ein Fall von Kontiguität. Der Inhalt ist über etwas Anderes, wie auch die Referenzen noch nicht einmal entsprechende Titel haben. --Sarcelles (Diskussion) 12:44, 1. Jun. 2024 (CEST)

Von welcher Passage sprichts du? Kontiguität kommt im Artikel nirgendwo vor. Und Zeilenangaben sind wenig sinnvoll, wenn sie sich ja nach eingestellter Bildgröße ändern. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Jun. 2024 (CEST)

Unter Geschichte, genauer Hintergründe, ist die letzte Passage so ein Fall. Es wäre hier auf der Diskussionsseite zu klären, welche weiteren Inhalte außerhalb des inhaltichen Rahmens im Artikel sind. --Sarcelles (Diskussion) 13:47, 1. Jun. 2024 (CEST)

Da ist nichts sachfremd. --Φ (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich steh auch grad ein bisschen auf dem Schlauch, was Du meinen könntest, Sarcelles. Kannst Du die fragliche Passage nicht mal hierher kopieren? Danke! —viciarg⁴¹⁴ 18:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Im Jahr 1973 veröffentlichte die Journalistin Flora Rheta Schreiber die pseudomymisierte Geschichte von Shirley Mason in dem Buch Sybil. Die Psychiaterin Cornelia Wilbur diagnostizierte bei Mason eine dissoziative Identitätsstörung (damals noch Multiple Persönlichkeitsstörung). Zwar lehnten medizinische Fachzeitschriften Wilburs Fall ab, doch diente Schreibers Buch in vielen Therapien als Vergleichsvorlage. Später wurden Zweifel an der Zuverlässigkeit des Buches aufgrund falscher Diagnosen, kontroverser Therapiemethoden und möglicher finanzieller Interessen Wilburs laut. --Sarcelles (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das Buch Sybil „lieferte eine Vorlage für die moderne Epidemie der MPD-Diagnosen, einschließlich der Idee, dass grotesker sexueller und körperlicher Missbrauch in der Kindheit eine "Dissoziation" verschiedener Altersgruppen verursacht.“ Es stellt einen essentiellen Baustein der Hintergründe der RG-MC-Theorie dar und ist deshalb m.E. nicht sachfremd, sondern an der korrekten Stelle im Artikel. --Shi Pho (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2024 (CEST)