Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Sind Nachrichten Sekundärliteratur oder (Primär-)Quellen?

Umseitig wird unterschieden zwischen (primären) Quellen und Sekundärliteratur, verbunden mit der Vorgabe, dass „ursprüngliche Quellen“ nur in Ausnahmefällen verwendet werden dürfen. Dabei wird jedoch nicht klar gesagt, welcher dieser beiden Kategorien Nachrichten und Berichterstattung zuzurechnen sind. --Megalogastor (Diskussion) 08:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Nachrichten können beides sein. Wenn ein Reporter vor Ort beschreibt was er sieht, ist es eine Primärquelle, wenn eine Pressemeldung verarbeitet wurde oder eine Nachricht einer Presseagentur ist es eine Sekundärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Derselbe Zeitungsartikel kann Primär- oder Sekundärquelle sein, je nachdem, was wie zitiert wird. Quellen "sind" nicht irgendwas, sie werden als irgendwas verwendet. Außerdem bitte den Kontext beachten. WP:Q verbietet keinesfalls den Gebrauch von Primärquellen, in der Wikipedia werden sie hunderttausendfach zitiert, oft sind sie den Sekundärquellen vorzuziehen. Was verboten ist, ist auf Basis von primären Quellen eigene Theorien zu entwickeln. Die Wiedergabe von Fakten auf Grundlage von Primärquellen ist erlaubt, sofern sie a)(dauerhaft) veröffentlicht und b)reputabel genug sind.--Meloe (Diskussion) 09:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

Eben, siehe WP:Q.
Und deswegen ist der von Siehe-Auch-Löscher zitierte Satz auf der Vorderseite, den man als (fast) striktes Primärliteraturverbot lesen kann auch m.E. in der Tat unsäglich und nicht deskriptiv, was die Praxis in Wikipedia angeht. Garniert wird der Quatsch auf der Vorderseite durch die dort genannten, der fachlichen Definitionen in reputabler Literatur widersprechenden, Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur.
Ansonsten: ja, es überlagert sich teilweise, ob ein Text Primär- oder Sekundär ist, gerade bei journalistischen Quellen. Meldungen über aktuelle Ereignisse würde ich immer als Primär- ansehen. Im Grunde haben diese Kriterien nur im wissenschaftlichen Bereich wirklich Sinn. Eine genaue Exegese, inwieweit ein bestimmter Zeitungstext nun Primär- oder Sekundärliteratur ist, wäre normalerweise eine rein akademische Seminardiskussion. Die Frage hat nur durch eben jenen komischen Satz auf der Vorderseite Bedeutung für uns.--Global Fish (Diskussion) 10:01, 30. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Anwendung von Regeln ist, hier wie in allen Fällen, die speziellere Regel anzuwenden, wenn es eine gibt. Für die Verwendung als Quelle ist das WP:Q. Unter Verweis auf diese Seite die Verwendung als Quelle anzuzweifeln ist nicht regelgerecht. Mit Verweis hierher kann die Verwendung von Quellen also sowieso nur angefochten werden, wenn der Vorwurf im konkreten Fall "Theoriefindung" lautet.--Meloe (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Kontext und wohlwollendes Lesen hilft: Es geht ja vor allem darum, dass in WP keine Essays stehen sollen, in denen der oder die WP:Autor:in eine persönliche Interpretation einer Primärquelle (eines historischen Dokuments, einer einflussreichen Veröffentlichung) nur mit den Stellen aus dieser Veröffentlichung selbst belegt. Natürlich ist die Veröffentlichung, ihr Vorhandensein selbst, ihre Textgestalt durch die Quelle selbst (wenn sie allgemein zugänglich ist) belegbar. Nur ist manchmal die Trennung zwischen Wiedergabe und Interpretation unscharf, dazwischen liegt eine Grauzone. Da empfiehlt sich in jedem Fall die Hinzunahme von im aktuellen Fachdiskurs als gültig anerkannter Sekundärliteratur, um auszuräumen, dass es eine Privatmeinung sei. Ziel ist und beliebt es ja "etabliertes Wissen" darzustellen. Wenn es um die Interpretation eines Textes oder eines Ereignisses sogar eine offene Kontroverse gibt, kann es sogar sein, dass die Sekundärliteratur zur Sache gleichzeitig Primärliteratur zur Kontroverse ist. So weit, so gut? ---- Leif Czerny 14:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nun zu Nachrichten: Eine einzelne Meldung ist - wenn sie eben nicht exemplarisch für eine Vielzahl von Meldungen gleichen Inhalts ist, eine Primärquelle zum Ereignis. Es gibt, wenn nur eine Einzelne Meldung vorliegt, kein etabliertes Wissen darüber, was sich ereignet hat und wer es wie bewertet. Es gibt nur einen Text, der auch irrtümlich veröffentlicht werden kann (wenn z.B. ein vorbereiteter Nachruf versehentlich vor dem Todesdatum erscheint; der ist dann eine Sekundärquelle zum Leben der Person, aber eben eine anzuzweifelnde Primärquelle zu ihrem Tod); der auch eine Propagandamaßnahme sein kann, oder Fake news, oder einen im Herstellungs- oder im Rechercheprozess aufgetretenen inhaltlichen Fehler enthält. Er wird erst dann etabliertes Wissen, wenn man annehmen kann, dass sein Falschmeldungscharakter von Dritten erkannt und gemeldet worden wäre, was eine Gegendarstellung bzw. eine sekundäre Berichterstattung über die Falschmeldung zur Folge gehabt hätte; und wenn eben andere den inhalt der Meldung (z.B. nach geprüfter Übernahme) bestätigen. Daher sind "Echokammern" so gefährlich, weil hier ein Meldungsinhalt ohne inhaltliche Prüfung verbreitet und etabliert wird, so dass es wie etabliertes Wissen aussieht. ---- Leif Czerny 15:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Vorliegen von Sekundärliteratur aber verspricht genau das: die inhaltliche Prüfung. ---- Leif Czerny 15:02, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mal ein Beispiel: Politiker Schmidt nennt die Steuerreform auf Twitter "schwachsinnig". Dann wird das in 17 Zeitungen unterschiedlich berichtet. Und ich kann mir willkürlich auswählen ob "Schmidt die Steuerreform kritisiert" oder "missbilligt" oder "ablehnt". Die 17 Quellen zeigen, dass der Tweed rezipiert wurde, aber für mich ist der Tweed selbst die beste Quelle. Und genau der wird aufgrund des obigen Satzes nicht verlinkt. Die Information wird lieber aus zweiter Hand übernommen. Habe ich schon zigfach gesehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das ist genau der Grund, warum weitergeleitete oder nacherzählte Meldungen eindeutig ebenso als (primäre) Quellen zu werten sind, wie die ursprüngliche Äußerung selbst, und damit auch den genannten Einschränkungen gelten. Die Ebene der Sekundärliteratur ist erst erreicht, wenn Quellen wirklich systematisch ausgewertet werden. In einer anderen Diskussion wurde das bestritten. --Megalogastor (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Lest euch das bitte nochmal durch. Die Frage ist ja : wofür ist der Tweet die Quelle? Wenn die Zeitungen in unterschiedlichem Tonfall darüber berichten, dürfen wir aber davon ausgehen, dass der Tweet tatsächlich vom echten Account des Politikers stammt, und dass das nicht sein sicoal-media-praktikant ohne seine Billigung hingeschrieben hat. Die Zeitung hat im Zweifelsfall nämlich angerufen und gefragt, ob das seine Meinung ist und ob er die auch argumentativ vertritt. Der Tweet selbst ist da eben nicht die "beste Quelle". Vielleicht hat er sich vertippt)"kein" vergessen, oder das Büro hat's geschrieben, oder er schreibt in einer Diskussion im Kontext gar nichts zum aktuellen Vorschlag der Regierung, sondern zu einer Steuerreform in einem anderen Land, oder, oder. Ohne die Berichterstattung und die durch sie vorausgesetzte Prüfung ist das daher keine primäre Quelle für "Meinung von x zu y". Sondern nur für "Dieser Tweet ist erschienen". Und das ist - für sich genommen - gar nicht enzyklopädierelevant. ---- Leif Czerny 17:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Thread ist eine Grundsatzdiskussion, so richtig geklärt scheint das bislang noch nie. Ich bin der Meinung, dass dieser ganze Social-Rotz noch nie eine taugliche Quelle war, die wir verwerten könnten, egal wer es verfasst hat bzw. dahintersteht. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das mag ja sein, sicher ist das diskussionswürdig, weil das kontextabhängige Zuschreibungen mit Grauzonen zwischen sich sind. Aber ich kann den Eindruck nicht teilen, dass die Begriffe eigentlich klar sind. Und dass da so etwas wie "Der Tweet ist die beste Quelle, weil sich alle Zeitungen darauf beziehen" und "social media ist generell unglaubwürdig" Verkürzungen sind, die fehlgehen. Der Tweet wird durch die Berichterstattung zu einer relevanten Primärquelle, muss aber durch die Sekundärquellen eingeordnet werden. Usf. ---- Leif Czerny 18:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es wird in der Wikipedia selten so viel Unfug getrieben wie bei der Exegese der Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur". Unglücklicherweise hat das jemand in der Fühzeit mal da reingeschrieben und es ist nicht mehr wegzubekommen. In der Wikipedia soll nicht selbst geforscht und nicht selbst theoretisiert werden, stattdessen ist die veröffentlichte Forschung und veröffentlichte Theorien zu referieren. Darum geht´s. Die Begriffe Primär und Sekundär haben damit per se überhaupt nichts zu tun. Ob ich meine eigenen Thesen und Privattheorien nun anhand von Primär- Sekundär oder Tertiärliteratur entwickele, ist schnurzpiepegal, verboten ist es immer. Wenn es keine Sekundärliteratur (im Sinne der Geschichtswissenschaft) gibt, ist das ein Indiz für eigene Forschung, könnte also regelwidrig sein, möglicherweise. Das ist eigentlich schon alles. Für die Wiedergabe der Aussage eines Politikers, gar als Zitat, ist die Verwendung der Primärquelle nicht nur besser. Sie ist verpflichtend. Indirekte Zitate anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle sind ein Kunstfehler. Für die Wahlergebnisse und die öffentlichen Ämter des Politikers sind die primären Quellen Wahlergebnis und Homepage der Institution immer besser als sekundäre Quellen gleich welcher Art, wenn es inhaltliche Differenzen gibt, ist den primären Quellen zu folgen, es ist gleichgültig, was in den sekundären Quellen steht. Wenn der Politiker im Interview in einer Zeitung oder einem Online-Medium eine skandalöse Aussage gemacht hat, ist dafür die primäre Quelle, nämlich die Zeitung oder das Online-Medium, die einzige akzeptable Quelle, Sekundärquellen nur Krücken und Notbehelfe, die bei erster Gelegenheit raus gehören. Bei der Frage, ob der Politiker auf dem Marktplatz eine Rede gehalten hat, ist ein dort gemachtes Foto eine valide Quelle, sobald es veröffentlicht ist. Und die Veröffentlichung ist deswegen und nur deswegen nötig, damit es dauerhaft nachvollziehbar und nachprüfbar bleibt, es ist danach immer noch genauso primär wie ein selbst hochgeladenes. Sekundärquellen kommen dann und nur dann ins Spiel, wenn es um die Wertung von Fakten geht. Für den Wortlaut ist der Tweet Quelle genug (einziges Problem mit Tweets ist die dauerhafte Dokumentation, was nichts mit primär oder sekundär zu tun hat). Ob diese Aussage wichtig war, ist ggf. anhand von deren Rezeption aufzuzeigen. Wenn aber Kommentator x in einer Qualitätszeitung schreibt, die Aussage sei ein Skandal, geht es um die Reputation und die Reichweite des Mediums. Ansonsten ist der Kommentar auch nur die primäre Quelle für diese seine (bis dahin noch Einzel-)Meinung. Wenn wir Primärliteratur in der Wikipedia tatsächlich verbieten wollten, wäre grob geschätzt etwa ein Drittel des vorhandenen Artikelbestands als unbelegt zu entfernen. Wer eine Quelle kritisieren will, möge die Quelle kritisieren. Ob es sich dabei um "Primärliteratur" handelt, ist nichtmal nebensächlich von Interesse. Es ist de facto gleichgültig. Wenn die Quelle veröffentlicht und in der konkreten Sachfrage valide ist, ist sie verwendbar. Wenn nicht dann nicht.--Meloe (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

"Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte".

Auch ich halte diesen unsäglichen Satz als Grundlage für Wikipedia-Artikel ebenfalls für unsinnig und grundsätzlich falsch. Man darf sich nicht wundern, wenn viele Leser von Wikipedia-Artikeln scharfe Kritik am Wahrheitsgehalt äußern und sich wundern, wie es zu so vielen Falschaussagen kommen kann. Bei dieser Vorgabe ist das allerdings nicht verwunderlich.

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Viele Artikel sind reine Sachartikel, die keine Interpretation anhand von Sekundärliteratur erfordern. Da geht es nicht um persönliche Auslegungen, sondern um nachweisbare Fakten, die sich an ursprünglichen (Primär)-Quellen orientieren können. Und wo nicht mehr Bezug genommen werden muss auf Wunschvorstellungen Einzelner in Sekundärquellen.

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Hier ist meiner Meinung nach eine Nachbesserung/Veränderung dieses Textes zwingend erforderlich.

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Mal etwas allgemeiner: Unter Kategorie:Wikipedia:Richtlinien sind hunderte von Seiten entstanden. Oftmals von einer kleinen Gruppe, die sich mit einem speziellen Thema befasst und aus ihrer Perspektive durchaus sinnvolle Grundsätze formuliert. Leider schauen sie dann nicht über den Tellerrand und verallgemeinern die Grundsätze unzulässig. Und den anderen Autoren ist das Wurscht, es ist ja nicht ihr Thema. Auf diesen Artikel bezogen: Mit Theorie ist hier sowas wie die Relativitätstheorie gemeint. Die können nur wenige beurteilen und deshalb verlässt man sich zurecht auf Sekundärliteratur, die besagt, dass das eine schlaue Theorie ist. Nun besteht leider die Wikipedia zu 99 Prozent aus Artikeln, die keine wissenschaftliche Theorie beschreiben. Da geht es um die Einwohnerzahl von Bamberg, das Parteiprogramm der ÖdP oder den Geburtstag von Martin Semmelrogge. Und da gelten komplett andere Richtlinien, die zum Glück oft dem gesunden Menschenverstand folgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ob man Nachrichten als "Literatur" bezeichnen kann sei jetzt mal dahingestellt. Primärquellen sind sie aber nicht. Die Primärquelle wäre in diesem Falle der Tweet. --HH58 (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich vermute mal, du willst darauf hinaus, dass die Begriff "Primärquellen" und "Primärliteratur" nicht deckungsgleich sind, weil manches, was man als Quelle nehmen könnte, kaum sinnvoll als "Literatur" zu bezeichnen wäre. Das kann man so sehen.
Aber wie auch immer, Sekundärliteratur sind Nachrichten ganz bestimmt nicht.
Ansonsten, schließe ich mich den Vorrednern an: der Wortlaut der Vorderseite ist an manchen Stellen ziemlicher Unsinn. Das eine ist das Quasi-Verbot von Primärliteratur (mit Ausnahme der "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt"). Regeln sollten zwar eine präskriptive Komponente haben, aber im Kern deskriptiv sein. Zur großen Mehrheit (ich schätze so 90%) der Artikelgegenstände gibt es gar keine Sekundärliteratur, siehe Vorredner.
Und für völlig unsinnig halte ich, das die Vorderseite das ganze auf völlig freigestrickte und einschlägiger Sekundärliteratur widersprechenden Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur stützt: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur [...] genannt)".
Aber wir werden das nicht wegkriegen. Es gibt hier Leute, die diesen Text hier mit allen Zähnen und Klauen verteidigen. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nein, ich wollte vor allem darauf hinaus, dass Nachrichten zwar keine Sekundär''literatur'' sein mögen, aber durchaus Sekundärquellen sein können. --HH58 (Diskussion) 00:25, 20. Okt. 2023 (CEST)

Auch den Historikern hier sollte auffallen, dass die Verwendung irgendwelcher Quellen, als solche, niemals "Theoriefindung" sein kann. "Theoriefindung" wird sie dann und dadurch, dass ich selbst, als Wikipedia-Autor, gestützt auf diese Quellen, eine Theorie entwickele. Nutze ich die "Primär"quellen anders, etwa zum Beleg von Details, kann es keine "Theoriefindung" sein, weil es keine "Theorie" gibt. Ihr schüttet also das Kind mit dem Bade aus. Um missliebige Privattheorien, gestützt auf Primärquellen, zu verbieten, wird eine Formulierung gewählt, die angeblich alle Primärquellen verbietet. Diese Vorschrift wird in der Artikelarbeit tagtäglich, und unwidersprochen, ignoriert, Primärquellen werden an allen möglichen Stellen verwendet, wo das passt und passend erscheint. Ganze Artikel, beruhen im Kern auf Eigenbelegen und Verwendung von Inhalten von Büchern, Filmen oder Kartenwerken, also glasklare "Primärquellen". Selbst wenn man dieser Argumentation folgen wollte, müsste klargestellt werden, dass sich diese Ausagen nur auf historische Themen und die Definition von Primärquellen, wie Historiker diesen Begriff verstehen, beziehen soll. Die Regel soll ja nicht nur für Artikel über historische Themen dienen, sondern für alle. Wenn "Primärquellen" als Belege generell verboten werden sollen, wäre das in Wikipedia:Belege zu regeln, nicht hier. Wenn es um Schwerpunktsetzung und das Verbieten ausufernder Details und Nebensächlichkeiten geht, hat das nichts mit der Quellenauswahl zu tun. Die kann ich auch in einem Fachaufsatz finden, was nichts daran ändern würde, dass sie nebensächlich und unerwünscht wären.--Meloe (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist es, wenn WP-Autoren selbst Quellen, zum Beispiel Nachrichtentexte, die vielleicht durchaus als verlässlich gelten können, zusammentragen, um dann einen Artikel über ein geschichtliches Ereignis zu schreiben, anstatt ihm wissenschaftliche Literatur zugrunde zu legen. --Megalogastor (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Intention dieser RL ist nicht alle Primärquellen zu verbieten (das tut sich auch nicht), sondern zu verhindern das WPner in allen möglichen Bereichen anfangen Artikel zu schreiben, die überwiegend auf Primärquellen beruhen und in denen sie dann eigene Narrative/Theorien Schlussfolgerungen entwickeln, die sie dann mit den Primärquellen "belegen". Das ist eben genau das, was zunächst außerhalb von WP publiziert werden sollte (im Idealfall peer reviewed) und dass dann danach bei ausreichender Reputation und Verlässlichkeit in die WP eingepflegt wird. Um genau das sicherzustellen und zu verhindern, dass WPner solche Inhalte bzw. die entsprechenden Schlussfolgerungen/narrative/Theorien direkt bzw. originär in der WP platzieren bedarf es einer (eigenen) RL, denn WP:Q deckt dies nicht ab.

Diese RL dient auch dazu, um den Streit um "die Wahrheit" oder "Korrekheit" in der WP zu reduzieren/besser zu managen/auszulagern, indem so im Regelfall erzwingt, dass eine Schlussfolgerung/Behauptung/Narrativ/Theorie ihre Relevanz und "Korrektheit" zuerst außerhalb der WP "beweisen" muss, bevor wir sie übernehmen. All das ist nicht perfekt und ohne Ausnahmen, aber eben immer noch besser und effektiver als all diese Diskussionen um Relevanz und "Korrektheit" immer direkt in der WP führen zu müssen. Wir haben/hatten auch ohne diesen Filter schon genug inhaltliche Streitereien und Endlosdiskussionen. Dieser Filter ist nun einmal wichtig, um unerwünschten Wildwuchs möglichst klein zu halten bzw. möglichst leicht entfernen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Die ursprüngliche Frage konnte nicht abschließend beantwortet werden, allenfalls kann man die Diskussion zusammenfassend sagen "je nach dem", nämlich je nach Kontext und vor allem je nach Definition von "Sekundärliteratur", "Primärquelle" und "Quelle" (die Artikel enthalten ein paar weit verbreitete Definitionen). Nachdem aber die eigentliche Grundlage der Frage, nämlich der Gegensatz Quelle vs. Sekundärliteratur als entscheidend für KTF, weggefallen ist, ist die Frage in diesem Sinne erledigt. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich fand meine Antwort durchaus abschließend. Es ging immer um die Rolle der Quelle im Darstellungs- und Begründungszusammenhang, und eben nicht um eine unscharfe Grenzziehung zwischen primär und sekundär. Das Problem ist durch das Streichen der Reizworte aus der Richtlinienseite nicht gelöst. ---- Leif Czerny 17:54, 13. Mär. 2024 (CET)

war nicht gegen deine Antwort gerichtet, inhaltlich ist die prima und mehr als nur "je nachdem", wie ich stark verkürzt schrieb. Ich wollte v.a. klarstellen, dass dieser Abschnitt jetzt wirklich nichts mehr zur Verbesserung der KTF-Definition beiträgt. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe Beitrag eben --CRolker (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2024 (CET)

Bitte um Prüfung

Möchte jemand die Stichwörter Filtrations-Rückresorptions-Theorie und Tubulus auf Einhaltung der Leitlinien überprüfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Du legst Artikel an und möchtest sie auf Theoriefindung geprüft haben? Meinst Du, dass Du hier richtig bist? Vielleicht fragst Du mal bei den Medizinern? --Millbart talk 17:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte von Euch nur wissen, ob ich gegen die Prinzipien verstoße, die Ihr oben so ausführlich für Historiker diskutiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Kollege hört nicht auf, alle einschlägigen Artikel wie Glomeruläre Filtrationsrate mit Theorien aus dem vorletzten Jahrhundert zu fluten, die nicht annähernd Stand der Wissenschaft sind – oder wissenschaftlich so weit voraus sind, dass kein zweiter Mensch auf der Welt ihm zu folgen vermag. Nachdem seine wiederholten Einfügungen seiner kruden Theorien immer wieder revertiert wurden, hat er jetzt offensichtlich begonnen, darüber eigene Artikel anzulegen. Dabei muss er allerdings auch in seinem Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie kurz vor Schluss doch noch zugeben: „In den modernen Lehrbüchern wird die Filtrations-Rückresorptions-Theorie nicht erwähnt.“
Der ganze Artikel ist TF pur und muss weg, oder allenfalls in einen wissenschaftshistorischen Artikel umgeschrieben werden. Dass das alles nicht Stand der Wissenschaft ist, erfährt man nur nebenbei, wenn man bis ganz am Schluss durchhält. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die alte Theorie anhand von Literatur dargestellt. Ich bitte um Prüfung, ob dabei die einschlägigen Leitlinien eingehalten wurden. Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn mit "Einhaltung einschlägiger Leitlinien" bei Darstellung einer "alten Theorie" gemeint ist, ob der Artikel den Maßstäben für Artikel zu historischen Themen genügt: Nein. Historische, auch medizinhistorische Artikel werden in der Regel im Präteritum verfasst und ihre Gegenstände klar als historisch bezeichnet. Als Literatur dient primär medizinhistorische Literatur, wenngleich historische Quellen einschließlich überholter medizinischer Fachliteratur auch eine Rolle spielen können. Soweit ich sehe, wird im Artikel überhaupt keine medizinhistorische Literatur verwendet. Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert, die aber gerade nicht als Quelle im Sinne des Fachs Geschichte, sondern anscheinend als Beleg behandelt wird. Aus diesen formalen Gründen wirkt der Artikel auf mich, der ich von der Sache keine Ahnung habe, eindeutig nicht als historischer Artikel, sondern als TF im Bereich Medizin. Außerdem enthält er klare innere Widersprüche: die Theorie soll gleichzeitig Stand der Wissenschaft und in Standardwerken der letzten Jahrzehnte unbekannt sein; da gerade die Medizin ein Fach ist, in der wissenschaftlicher Konsens häufiger und schneller als in anderen Fächern verschriftlicht wird (wie auch Wikipedia weiß) ist das so unplausibel, dass abermals TF als plausiblere Erklärung erscheint. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich halte zunächst mal Hartwigs These: Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. für nicht zutreffend. Etliche Theorien wurden nicht falsifiziert, weil sie der etablierten Community keine Beschäftigung wert waren. Oder sie wurde nie falsifiziert, weil neue andere Theorien weiter gingen, ohne sich groß mit der alten zu befassen.
Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert - was nach dem (obskuren) Wortlaut der Vorderseite (Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt)) also Sekundärliteratur wäre, und nicht unter WP:TF fiele. Originalarbeiten in diesem Gebiet sind aber eigentlich keine Sekundärliteratur. Aber das ist gar nicht das Problem. Es mag ja sogar echte Sekundärliteratur von 1893 geben, die diese Theorie rezipiert. Trotzdem ist das heute sicherlich nicht mehr state of art. Da sollte der heutige wissenschaftliche Konsens gelten samt der entsprechenden aktuellen Literatur.
Wobei (damalige) Sekundärliteratur kein Indiz für die Richtigkeit der Theorie wäre, sondern ein Indiz für die damalige Relevanz der Theorie, also ihre historische Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2023 (CET)

Hier wird die Frage aufgeworfen, ob die in den Artikeln verwendete Fachliteratur aktuell und verwendbar ist. Dazu muss man die Fachliteratur, auf der Höhe der Zeit, prüfen und mit dem Artikeltext vergleichen. Wenn die Darstellung (jetzt im Konjunktiv verfasst) überholten Fachbüchern folgen würde, wäre es keine "Theoriefindung". Was nicht bedeutet, dass der Artikel dann in Ordnung wäre. Genauso ist die Frage, ob der Artikel auf Sekundärliteratur beruht (in dem Sinne, in dem diese in diesem Fachbereich definiert ist und verwendet wird), schlicht gleichgültig für die aufgeworfene Frage. Auch ein Artikel, der nur Theorien darstellt und reputabel publizierte Sekundärliteratur verwendet, kann falsch bis aktiv irreführend sein. Die dargestellten Theorien sind möglicherweise veraltet, sie könnten innerhalb des Fachs umstritten sein. Dazu wären Quellen zu konsultieren, die den verwendeten inhaltlich widersprechen. Dann wäre abzuklären, welchen Quellen im Artikel zu folgen wäre und warum. Da geht es um Reputation von Autoren, Reputation von Quellen, Aktualität der Darstellung. Saubere Quellenarbeit eben. Worum es überhaupt nicht geht, ist die Frage der "Theoriefindung".--Meloe (Diskussion) 08:54, 31. Okt. 2023 (CET)

Das seh ich anders. Ein Abschnitt wie der erste unter Filtrations-Rückresorptions-Theorie#Geschichte ist genau das, was mit TF gemeint ist. Der entscheidende Punkt ist nicht, dass hier keine seriöse Literatur genannt wäre, und auch nicht, dass die genannte Literatur veraltet ist. Der entscheidende Punkt ist, dass die Aussage des Abschnitts (die genannten Werke seien dieser Theorie zuzuordnen und diese sei im Grunde heute anerkannt) allein die Aussage des Artikelautors ist. Gegen die Belege ist einiges einzuwenden (u.a. Veralten), aber sie können aus prinzipiellen Gründen die Aussage gar nicht rechtfertigen, weil in ihnen diese Aussage gar nicht getroffen wird. Es sind vielmehr Quellen, die der Autor (im Folgenden) analysiert und aus deren Analyse er den genannten Schluss zieht. Das ist mit dem etwas unglücklichen Begriff Theoriefindung gemeint, und darin seh ich durchaus ein grundsätzliches Problem.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

@Meloe, @Global Fish, @Mautpreller, @Gardini, die Redaktion Medizin und ich sind uns offenbar einig, dass das kein brauchbarer Artikel ist, verwenden aber einmal mehr Begriffe unterschiedlich. Einig sind wir uns, dass ein Medizin-Artikel sich am aktuellen Stand der medizinischen Forschung zu orientieren hat, ob diese recht hat oder nicht. (Wenn sie nicht recht hat, muss man sie verbessern, dafür ist Wikipedia aber unzuständig.) Ob wir die im Artikel verwendeten Veröffentlichungen "Quellen", "Sekundärliteratur" oder anders nennen, hängt teils von der Art der Verwendung, teils von unseren jeweiligen Sozialisierungen ab: Das Problem liegt jedoch einmal mehr nicht so sehr darin, dass diese älteren Publikationen im Artikel verwendet werden, sondern wie sie verwendet werden: mehrfach werden sie als Beleg für eine Theorie, die von der aktuellen Wissenschaft nicht geteilt wird, zitiert. Meleo hat einen Punkt, dass es seltsam ist, die Wiederbelebung einer alten Theorie "Theoriefindung" zu nennen. "Theorieetablierung" passt aber auch nicht, da sie ja laut Artikel nicht einmal eine Mindermeinung der aktuellen Forschung zu sein scheint. "Theorie-Wieder-Etablierung" träfe es vielleicht am besten. Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird. Warum muss ich gerade an Zombies denken? --CRolker (Diskussion) 11:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt. Ich stimme völlig zu: Das Problem sind nicht einmal in erster Linie problematische Belege, sondern die Art, wie sie verwendet werden. Mal anders ausgedrückt: Der Artikel tritt als Anwalt einer These auf. Das verstößt gegen WP:NPOV. Für diese These beruft er sich auf eigene Interpretationen historischer und aktueller medizinischer Fachtexte. Das verstößt gegen WP:TF. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das hier so ist (ich befasse mich inhaltlich nicht damit und will das auch nicht tun, kann es also inhaltlich nicht beurteilen), gebe ich Dir recht. Oder mehr noch: in einen Text etwas hineinzudeuten, was nicht drinsteht, wäre eigentlich nicht einmal WP:TF. Das wäre einfach nur unsauberes Arbeiten. --Global Fish (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, wenn er nicht in der Wikipedia, sondern im Ärzteblatt oder in einer Zeitschrift für Medizingeschichte veröffentlichen würde, dürfte er das im Prinzip. Er dürfte die Literatur gegen den Strich lesen und seine These aufstellen. Das ist doch auch gar kein seltenes Verfahren, bei dem auch durchaus neue Erkenntnisse rauskommen können. Er müsste sich natürlich der Kritik aussetzen, dass seine Interpretationen evtl. nicht schlüssig sind usw. Mein Ding ist doch: Es ist völlig legitim, wenn ein wo auch immer veröffentlichter Text für eine These argumentiert und dazu eigene Interpretationsanstrengungen unternimmt. Bloß ein Wikipedia-Artikel ist dafür die falsche Textsorte.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Bitte eine Rückfrage an euch, @CRolker und @Mautpreller: Betrachtet ihr hier zwei unterschiedliche ... naja, Tatbestände, die momentan nur insuffizient mit KTF (heißt Theoriefindung + Theorieetablierung) bewertet werden?:

Hie CRolker: Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird.

Da Mautpreller: Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt.

Das von CRolker angesprochene Problem (sozusagen Exhumierung alter Forschung - so deute ich die Zombies. Sehr passend! :)) kenne ich gut aus WP – das wird gern gemacht, weil man auf alte/gemeinfreie Literatur nun mal sehr viel einfacher Zugriff hat, als auf aktuelle Werke (daran ändert auch die WP Library in manchen Fachbereichen nicht so wahnsinnig viel; aber das wird mein Bias sein ... oder meinen eher bizarren Themenvorlieben geschuldet). Das ist mit dem Regelwerk schwer zu packen, denn verwendet wird zumeist tatsächlich Fach- und/oder passende Sekundärliteratur, da beißt die Maus keinen Faden ab. Trotzdem wollen wir doch 150 Jahre Erkenntnisse nicht als "so ist das und so sieht man das heute" abgebildet sehen (gegen einen klar bezeichneten/eingeordneten historischen Stand der Forschung ist hingegen m. E. nichts einzuwenden).

Mautpreller verstehe ich als mehr im Hier und Heute verortet. Ich kann mit Literatur (egal, ob neu oder alt, ob auf den Punkt passend oder themenverwandt hingequält) einiges anstellen: Ich kann sie z. B. als Grundlage angeben und dann meine ganz eigenen Schlüsse als ""so ist das und so sieht man das heute" im Artikel präsentieren (oder Walther von der Vogelweide "im Original", in einer mittelalterlichen Handschrift lesen und daraus meine Theorie formulieren). Das wäre m. E. TF und letztlich – weil sie per WP-Artikel in der Öffentlichkeit verankert, damit via WP als "etabliertes Wissen" kontextualisiert und wohlmöglich noch von dort aus reproduziert wird – Theorieetablierung wie ich sie verstehe. Wenn ich damit richtig läge(!), hätten wir also zwei Probleme, die wir mit einer/dieser Regelseite adressieren müss(t)en? Oder ist das ein Fall von Meloes "das gehört in WP:Q oder BLG? --Henriette (Diskussion) 13:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich seh den Unterschied nicht recht. Es geht in allen Fällen darum, dass eine eigene Interpretation entwickelt wird, die gerade nicht in der Literatur über den Artikelgegenstand repräsentiert ist. Die Belege können darum gar nicht die entsprechenden Aussagen stützen, egal wie reputabel sie sind. Sie dienen gewöhnlich nur dem Verweis auf die Texte, anhand derer der Artikelautor seine eigene Deutung entwickelt. Diese Deutung mag plausibel oder unplausibel sein, sie ist aber eben eigene Deutung des Artikelschreibers. Er müsste hier "ich" sagen, oder "Der Autor des vorliegenden Beitrags zieht daraus die Schlussfolgerung, dass". Genau damit hat die Wikipedia ein Problem (ich hoffe, so weit herrscht Konsens). Ein anonymer Autor, der dem Text nicht mal abzulesen ist, über den nichts bekannt ist, dessen Arbeit nirgends wenigstens oberflächlich geprüft wurde, kann nicht gut "ich vertrete die Auffassung" sagen. Ein Autor in einer Zeitschrift kann es sehr wohl. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich wollte nicht behaupten, ein neues Phänomen entdeckt zu haben, als ich im Anschluss an @Meloe bemerkte, dass es nicht wortwörtlich "Findung" einer Theorie ist, diese auszubuddeln; Theoriezombietum ist trotzdem TF im Sinne dieser Richtlinie. Wie Mautpreller sehe ich das entscheidende Problem darin, dass nicht der Forschungsstand abgebildet wird; ob keine, marginale oder veraltete Literatur herangezogen wird, ist egal, wenn vorhandene aktuelle und maßgebliche Literatur nicht abgebildet wird, ist es TF. (Das muss nicht mal aus böser Absicht passieren, Henriettes Beispiele deuten ja auch auf bloße Faulheit als Ursache solcher Zombies hin, aber auch das ist egal.) Theoriezombietum ist mit WP:BLG schlechter zu packen als "klassische" TF der Marke "meine Messung ist richtig, auch wenn alle Lehrbücher anderes sagen", deshalb brauchen wir ja WP:KTF, wo nicht diese oder jene Art Literatur gefordert, sondern Forschung verboten wird. --CRolker (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Oh nein, nicht schon wieder. Wir hatten das doch schon, siehe Diskussion in der Redaktion Medizin von November 2021. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Da es sich um die Ansichten des Kollegen Raeder handelt, habe ich den Text in seinen BNR verschoben: Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Was den ungleich wichtigeren Artikel Tubulus angeht … ein schwerer Seufzer ist zunächst einmal alles, was mir dazu einfällt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die „Filtrations-Rückresorptions-Theorie“ jetzt zumindest dem Namen nach und – wo ich es einigermaßen sauber vom Restartikel scheiden konnte – auch die entsprechenden Thesen des Benutzers aus dem ANR entfernt. Das ist aber nur Symptombehandlung, die komplette Nephrologie in der deutschsprachigen Wikipedia ist durchzogen von den Privatinterpretationen des sendungsbewussten Kollegen. Ich hatte gehofft, dass es nach der sehr eindeutigen Redaktionsdiskussion von vor zwei Jahren besser werden würde, stattdessen wurde einfach weitergemacht wie bisher. Ich habe keine Ahnung, wie wir das wieder in den Griff bekommen sollen. Der Kollege Jaax, der sich in der Diskussion damals kenntnisreich zu Wort gemeldet hatte, hat der Wikipedia zwischenzeitlich den Rücken gekehrt. Wir sind im Bereich Pathophysiologie hoffnungslos unterbesetzt. Wahrscheinlich ist es einfacher, einige der Artikel anhand aktueller Standardlehrbücher von Grund auf neu zu schreiben, aber wer hat die Zeit dafür? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:05, 31. Okt. 2023 (CET)

@Saidmann, Grim, Andreas Werle, Perfect Tommy: zur Kenntnis, da ihr damals an der Diskussion beteiligt wart. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das so ist wie Gardini es beschrieben hat - und ich bin mir ziemlich sicher, dass er wahrscheinlich Recht hat - dann ist es zwingend, dass Dr. Hartwig Raeder für den gesamten Themenbereich der Nephrologie unbefristet gesperrt wird. Begründung: Die Nephrologie ist eines der anspruchsvollsten Themenbereiche in der Medizin und gleichzeitig sehr stark von der Leserschaft nachgefragt, ganz einfach wegen der sehr weiten Verbreitung von Störungen und Krankheiten in diesem Bereich. Aufgrund der Personalsituation hier bei uns ist es definitiv unmöglich, einen Missionar, der an allen Ecken und Enden logische Fehlschlüsse zieht, zu überwachen. Das sind die Grenzen unseres Projekts, und danach müssen wir uns richten. Der Glaube an die Selbstheilung wäre hier tödlich. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Auch das permanente Bearbeiten von Artikeln in Form von Dutzenden Mini-Edits (Beispiel) ist eine lästige Unsitte des Kollegen Raeder, vor allem weil die meisten Edits lediglich Korrekturen seiner eigenen früheren Edits sind. Nur um das wieder einmal erwähnt zu haben … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:23, 31. Okt. 2023 (CET)

(BK) Ich habe seit Jahren diese und andere Artikel seines Wirkungsgebiets von meiner Beobachtungsliste genommen. Mich stört insbesondere der unkollegiale soziale Aspekt des Benutzerverhaltens. Es gibt beispielsweise zum Thema „Ignoranz von Kritik“ seit dem Jahr 2013 die durch ihn konsequent ignorierte Bitte, Versionsgeschichten in (medizinischen) Artikeln nicht mit (bis zu über 100) Mikroedits zu fluten. Wenn ein Benutzer kritikresistent hohen Korrektur- und Arbeitsaufwand verursacht, stößt WP:AGF an seine Grenzen. Wenn unterm Strich die Erstellung einer Enzyklopädie sabotiert wird, unterstütze ich Sanktionen. --grim (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2023 (CET)

@Grim soso, Du läßt Dich also seit zehn Jahren ärgern. Selbst schuld, ich mache das schon lange nicht mehr mit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Don't be a jerk ist leider keine auf VM zitierbare Regel gegen Benutzer, die keine Rücksicht auf ihre Mitstreiter nehmen. Der Fokus sollte sowieso auf der Sachebene bleiben. Und da stimme ich Benutzern, die das Problem aktuell und in der Vergangenheit herausgearbeitet haben (insb. Jaax und Gardnini) in ihren Analysen zu. Danke auch für die ersten Korrekturen. Da es unstrittig ist, dass es ein Problem gibt und sich einige Stimmen gemeldet haben, sollten wir zusammen mit Benutzer:Dr. Hartwig Raeder überlegen, wie er mit den Antworten auf seine Eingangsfrage umgehen möchte. Wie soll es weiter gehen?

• Schaffst Du es freiwillig, mit sofortiger Wirkung das Thema Nonnenbruch und Nephrologie ad acta zu legen und WP:KTF einzuhalten?
• Schaffst Du es freiwillig auf das Benutzen und Einpflegen veralteter Literatur zu verzichten?
• Könntest Du davon Abstand nehmen, störende Massen-Mikroedits als Dein Standardvorgehen argumentativ zu verteidigen und entgegen der Appelle Deiner Mitbenutzer einzusetzen, wenn Du gleichzeitig anerkennendes Verständnis, Zusammenarbeit und sachlichen Austausch willst? (WP:BNS)

--grim (Diskussion) 22:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Mein Artikel Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie stellt den STAND DER FORSCHUNG zur Harnbereitung dar. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zur Harnbereitung. Der Artikel ist weder Forschung noch Theoriefindung. ANALOG sind die Kommentare zu den Judengesetzen in der 2. Auflage des Palandt STAND DER FORSCHUNG. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zu diesem Thema. Darf diese alte Quelle von Wikipedia verwendet werden? Vermutlich ja. Warum wird dann meine Darstellung verboten? -Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Schau mal bei WP:IK.-- Leif Czerny 19:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich schaute. Betrifft mich nicht. Ich kann nur neutral feststellen, dass die aktuelle Fachliteratur die überragende Bedeutung der Tubuli nicht angemessen berücksichtigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Unverändert Theoriezombietum im obigen Sinne. Eine Theorie, die in der aktuellen Hamdbuchliteratur nicht erwähnt wird, kann richtig sein oder falsch, aber sie darf in WP nicht als „Stand der Forschung“ ausgegeben werden. Um den Stand der forschung zu ändern, gibt es viele Wege, Wikipedia gehört nicht dazu. --CRolker (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich will den Stand der Forschung nicht ändern. Ich wollte nur die alte unverändert richtige und unstrittige Theorie gut bequellt darstellen, die heute Stand des Wissens ist. Das falsche Wort Theorie ist hier historisch bedingt und wurde nie durch das Wort Tatsache ersetzt. Vielleicht weil es sich um Binsenwahrheiten handelt, fehlt die Filtrations-Rückresorptions-Theorie in der Fachliteratur. In der aktuellen Fachliteratur findet man nichts zur Uropoese, also zur Harnbereitung als wichtigstes Thema der Nephrologie. Ich machte weder Theoriefindung noch private Forschung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Abschluss

Da offenbar kein weiterer Diskussionsbedarf mehr besteht, werde ich das Ergebnis der Diskussion morgen umsetzen. Weitere „Feinschliff“-Arbeiten (siehe oben) sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die konstruktive und kooperative Führung der Diskussion. --Jossi (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2024 (CET)

Mit besten Gelingenswünschen -- Barnos (Post) 23:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke auch von mir, an Jossis und alle anderen. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:27, 28. Jan. 2024 (CET)

+1 Vielen Dank für Deine Ausdauer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2024 (CET)

Es bestand eher ein Bedarf an der Beendigung der Diskussion.-- Leif Czerny 10:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, auch von mir; wie die meisten habe ich das mit Zustimmung zu Jossis Vorschlag verbunden. --CRolker (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2024 (CET)

Das überrascht mich nicht. ---- Leif Czerny 13:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzliche Frage

Warum ist der Passus überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen aus dem Einleitungsabschnitt entfernt worden?--Ulamm (Kontakt) --Ulamm (Kontakt) 22:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Ist er das, wann? --Benatrevqre ^…?! 23:39, 1. Feb. 2024 (CET)

12:37, 28. Jan. 2024‎ Jossi2 Diskussion Beiträge‎ 4.116 Bytes −3.405‎ Übernahme des Diskussionsergebnisses rückgängig/danken.--Ulamm (Kontakt) 00:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Zur Begründung siehe meine Antwort im nächsten Abschnitt. --Jossi (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzliche Kritik

@CRolker: @Jossi2: @Miraki: @Oliver S.Y.:

• Das Verdikt gegen own research hat sich gegen Verwendung nicht überprüfbarer eigener Befunderhebungen zu richten,
  • gegen eigene physikalische und chemische Messungen,
  • gegen eigene Zählungen bei Ereignissen,
  • gegen Beschreibungen ohne fotografische Dokumentation,
  • bei Fotos gegen (inszenierbare) Momentaufnahmen.
• Da auch in Zeitschriften und Handbüchern oder online publizierte verbale Beschreibungen falsch sein können, ist ein selbstgeschossenes Foto eines dauerhaften Zustandes ein besserer Beleg als eine gedruckte oder verlinkte Beschreibung – und nicht minder überprüfbar.
• Sekundärliteratur ist kein Garant für Ausgewogenheit, zeichnet sich manchmal durch besonders schlechte Recherche aus.
• Es gibt keine scharfe Trennung zwischen Primär- und Sekundär-Literatur.
• Je "sekundärer" eine Publikation ist, desto fließender ist manchmal der Übergang zu eher desinformativer Werbung.
• Die Wikipedia ist ein potenter Multiplikator, leider auch für fragwürdige Behauptungen.
• Darum ist kein/e Wikipedia-Autor/in unschuldig, wenn er/sie einfach nur abschreibt.
• Weil viele Leute bei diversen Fragen erstmal in der Wikipedia nachschauen, ist jede Formulierung in einem Wikipedia-Artikel eine aktive Teilnahme am politischen oder wissenschaftlichen Diskurs.
• Darum müsste die Richtlinie "Schreib Sekundärliteratur ab!" geradezu in ihr Gegenteil gekehrt werden: "Überprüfe die Quellen deiner Quellen!"
  • Dass diese Überprüfung in Form überprüfbarer Begründungen und Befunde in den Wikipedia-Artikel eingehen muss, ist m. E. selbstverständlich.
  • Viele Aussagen lassen sich nur mit Druckwerken belegen, und die sind nicht immer leicht zugänglich (Einzelexemplar in irgendeiner Bibliothek, teurer Anschaffungspreis für ein Buch). Wo gleichwertige online-Quellen zur Verfügung stehen sollten diese bevorzugt werden. Begründung: Leider gibt es in nicht wenigen Wikipedia-Artikeln Fake-Refenzen, die die im Artikel getätigte Behauptungen gar nicht belegen. Daher ist es von Vorteil, wenn man/frau als Leser/in eine Referenz ohne großen Zeit- und Geldaufwand sichten kann.--Ulamm (Kontakt) 23:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Ganz ehrlich: Ich verstehe die Kritik nicht wirklich. Ein zentraler Kritikpunkt in der Diskussion war, dass die bisherige Richtlinie mit ihren Aussagen über „Quellen“ und „Sekundärliteratur“ nicht nur eine uneindeutige und daher potentiell missverständliche Begrifflichkeit benutzte, sondern auch die Regel „Keine Theoriefindung“ und die Regel „Verlässliche Belege“ miteinander verquickte, so dass sich unnötige Interferenzen mit Wikipedia:Belege ergaben. Deshalb wurden diese beiden Bereiche im Verlauf der Diskussion immer deutlicher voneinander getrennt, so dass schließlich die Endfassung auf sämtliche Aussagen über die Art der verwendeten Quellen verzichtet (weil das in WP:Q gehört) und sich stattdessen darauf konzentriert, welche Arbeits- und Verfahrensweisen von Autoren erwünscht sind und welche nicht. Insofern gehen aus meiner Sicht deine Ausführungen über Primär- und Sekundärliteratur an der Neufassung der Richtlinie vorbei. Dass man sein Belegmaterial nicht stumpf abschreibt, sondern kritisch würdigt, gewichtet und einordnet, halte ich für selbstverständlich und für einen wesentlichen Teil guter Artikelarbeit. Diese notwendige kritische Würdigung ist zwangsläufig eine eigenständige Leistung des Wikipedia-Autors/der Wikipedia-Autorin. Wo die Grenze zwischen einem erwünschten kritischen Umgang mit Belegen und unerwünschter Theoriefindung verläuft, kann im Einzelfall strittig sein und muss am Einzelfall diskutiert werden – in eine allgemeine Richtlinie lässt sich das schwerlich fassen. Das entscheidende Kriterium für Theoriefindung ist aus meiner Sicht, dass man als Autor/in das vorliegende Material um eigene Erkenntnisse erweitert, also dem vorhandenen Wissen neues, selbst erarbeitetes Wissen hinzufügt. Darunter fallen auch eigene explizite Bewertungen vorliegender Forschungsergebnisse. Die gehören nicht in Artikel. Wenn ich einen Beleg für fehlerhaft, unglaubwürdig oder unzuverlässig halte, dann verwende ich ihn nicht als Grundlage meiner Darstellung; ich schreibe aber nicht in den Artikel, dass und warum ich ihn für unbrauchbar halte, denn das wäre TF. --Jossi (Diskussion) 00:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Es wird von der Wikipedia durchaus erwartet, den state of the art wiederzugeben. Darum kann jemand als Wikipedia-Autor nicht eine einschlägig bekannte Publikation stillschweigend übergehen. Dieses nicht zuletzt deshalb, weil nicht nur externe Autoren divergente Standpunkte vertreten, sondern auch Mitglieder der WP-Community.

Also müssen wir als WP-Autor/inn/en verschiedene Darstellungen erwähnen. Wir können sie unkommentiert nebeneinander stellen, wir können als Referenzen verlinken, was ihre Autoren über die jeweils andere Darstellung schreiben, wir können zusätzliche Fakten beisteuern.

Und wenn jemand den einfachsten Regeln der Logik nicht nachkommt, zum Beispiel Aussagen über Ursache und Wirkung, Vorbild und Nachfolge anerkannten (also nicht vom Wikipedianer erfundenen) Datierungen widersprechen, ist ein Aufzeigen dieses Widerspruchs keine im Sinne des ersten Abschnitts meines Posts (nicht überprüfbare Befunde) unzulässige Form von OR und keine unzulässige Theorie-Neu-Erfindung, sondern eine überprüfbare Feststellung.

Ein anderer Punkt ist, dass die Erfassung der Realität in manchen Bereichen so unvollständig ist, dass man mit Auswertung (von anderen) veröffentlichter Informationen (also ohne OR) und unter Einhaltung von in der Literatur vorgegebenen Definitionen bzw. Richtlinien (also ohne Aufbau neuer Therorien) Sachverhalte feststellen kann, die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden sind.

So sind die Fragen der Theoriefindung und der Belege eng miteinander verknüpft.--Ulamm (Kontakt) 02:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Sachverhalte [...], die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden haben prinzipiell nichts in der Wikipedia zu suchen, wir stellen nur dar was außerhalb vorhanden ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung. Aber welche Fristen gibt es? Ist der Vorwurf berechtigt, nur alte (aber vorhandene) Literatur zu verwenden, wenn ein wichtiges Problem in der Fachliteratur (also außerhalb von Wikipedia) seit Jahrzehnten nicht mehr erwähnt wird? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Kurz zur Info, der Anlass für Ulamms Frage waren seine freihändigen Eigeninterpretationen der Türen des Bremer Doms, zu denen er sich zu der Behauptung verstieg, die Türen selber wären seine Quellen, er würde diese nur wiedergeben.

Es geht hier also mitnichten um alte vs. neue Fachliteratur oder so, sondern um eigene Interpretationen von irgendwas, nach dem rein persönlichen Gutdünken von Ulamm und seiner erhabenen Weisheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Sänger behauptet, die verbale Feststellung dokumentierter Tatsachen sei Theoriefindung.

Wie unsinnig sein Standpunkt ist, soll dieses Beispiel verdeutlichen:

• Wenn Einzelbeschreibungen von zehn in einem Tal gelegenen Städten vorliegen, in einer steht die Kirche am Markt, in den neun anderen steht die Kirche auf einem Hügel am Stadtrand, dann waren die Grundinformation schon veröffentlicht und die zusammenfassende Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.
• Wenn nur für einigen dieser Städte die Lage der Kirche in Worten beschrieben ist, aber eine Landkarte die Lage aller zehn Kirchen anzeigt, und Fotos anzusehen ist, ob die Kirche am Markt oder auf einem Hügel am Stadtrand steht, ist ebenfalls die Information schon veröffentlicht und die verbale Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.

Und zur etablierten Praxis hinsichtlich des Inhalts von Wikipediaartikeln:

• In vielen WP-Artikeln über von Netze des ÖPNV werden Verläufe von Straßenbahnlinien in Worten beschrieben. Städte und Verkehrsbetriebe beschreiben die Straßenbahnnetze aber nicht in Worten, sondern veröffentlichen einen Netzplan und Linienpläne, sowohl gedruckt als auch online. Deie Texte dieser WP-Artikel sind also verbale Feststellungen von in anderer Form veröffentlichten Sachverhalten.--Ulamm (Kontakt) 08:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist grundsätzliche kritik, ja. Aber Dein Ziel ist keine andere Formulierung von KTF, sondern eine Forderung nach statt das Verbot von Theoriefindung im wikipedianischen Sinne. Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt und dann (erst dann) in der Wikipedia abgebildet. Das ist, bei allen Unterschieden, in jeder Fassung von KTF seit anno dazumal nachzulesen. Wenn man selbst feststellen will, was der Fall ist, kann und soll man andere Kanäle als Wikipedia nutzen. Wenn sich das dann in der jeweiligen community durchsetzt, kann und muss Wikipedia das wiederum aufnehmen. Unzulässig ist nur die "Abkürzung", direkt hier in Wikipedia den Stand des Wissens verändern zu wollen. --CRolker (Diskussion) 08:26, 2. Feb. 2024 (CET)

"Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt," setzt voraus, dass aufgrund der Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia eindeutig feststehe, was der Fall ist. Zu sehr vielen Themen gibt es aber außerhalb der Wikipedia divergente Darstellungen, manchmal untereinander ähnlich sorgfältig recherchiert und hergeleitet, manchmal von sehr unterschiedlicher Qualität. Und manche Darstellungen dienen nur einem kommerziellen oder politischen Zweck, sind absichtliche Falschdarstellungen.

Daher ist es eine Illusion, die Wikipedia könne korrekt arbeiten, wenn Wikipediaartikel einfach extern veröffentlichte Texte abschreiben. Direkt abschreiben dürfen wir wiederum wegen des Urheberrechtes nicht, mit Ausnahme als solcher kenntlich gemachter begrenzter Zitate. Jede Umformulierung beinhaltet andererseits das Risiko einer Falsch-"Übersetzung".

Sowohl wegen der oft wiedersprüchlichen Aussagen von Sekundärquellen, als auch wegen der Pflicht zur Umformulierung ist jede Arbeit an einem Wikipediaartikel unausweichlich eine aktive Teilnahme am allgemeinen (beispielsweise politischen, beispielsweise wissenschaftlichen) Diskurs. Wenn ein/e Wikipedia-Autor meint, unschuldig zu sein, wenn er/sie gar nicht recherchiere, ist das naiv und gefährlich.--Ulamm (Kontakt) 09:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Unter Bezug auf den letzten Absatz der dereitigen Version der Richtlinie: Die Feststellung welche von zwei oder drei kontroversen außerhalb der Wikipedia zu findenden Darstellungen die Mehrheitsmeinung ist und welches eine Minderheitsmeinung, ist auch nicht ohne Recherche möglich, und ist in manchen Fällen reichlich Theoriefindung. Bei Forschungsthemen ist ein Meinungsbild einer Wissenschftsszene zu erstellen m. E. mehr Theoriefindung und stärker von der Subjektivität des WP-Autors abhängig, als das Abklopfen einzelner Darstellungen auf ihre Stichhaltigkeit, oder als das Zusammentragen von Einzelinformationen.--Ulamm (Kontakt) 09:44, 2. Feb. 2024 (CET)

Diese Richtlinie soll die Grundsätze darstellen, nach denen hier gearbeitet werden soll. Dass leistet sie m.E. gut genug (auch wenn ich selbst an einigen Stellen etwas anders formuliert hätte, aber das gilt wohl für alle hier). Die Wikipedia deckt, neben Lemmas mit reichlich Forschungsliteratur, auch Sachgebiete ab, zu denen wenig publiziert wurde. Ob es da jeweils einen darstellbaren Stand des Wissens gibt, kann eine knifflige Frage sein. Aber: Wenn es einen gibt, haben wir ihn darzustellen. Egal, ob wir persönlich ihn für falsch oder richtig halten. Das schließt, im Einzelfall, Korrektur offensichtlicher Fehler natürlich nicht aus, so ist das mit Richtlinien, wir sind hier weder vor Gericht noch beim Patentamt. Auch ist es unbestritten, dass es bei in der Sache divergierenden Quellen eine Entscheidung braucht, die in jedem Einzelfall angefochten werden kann. Vorgegeben werden nur die Grundsätze, anhand derer man sich orientieren soll. Was aber nicht geht ist, gegen alle Quellen, etwas zu schreiben, weil man persönlich der Ansicht ist, die Quellen irren. Das gehört revertiert, grundsätzlich und immer. Wer das nicht aushält, soll sich ein anderes Thema und ein anders Lemma suchen. Wir haben unbefriedigende Artikel und Löcher genug.--Meloe (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2024 (CET)

"Ich finde" ist unwissenschaftlich. Es geht um belegte sachliche Hinweise.

In dem von Sänger angesprochenen Spezialfall mag es reichen, die im Artikel wiedergegebene Wertung mit einem Foto zu (Dokumentation eines dDetails) zu illustrieren, das ihr entgegen steht. Für die Kommunikation in dieser Sache ist es aber besser, zusätzlich in Worte zu fassen, was so eindeutig nicht ist und was andererseits an der wiedergegebenen Stellungnahme richtig und wichtig ist.--Ulamm (Kontakt) 10:29, 2. Feb. 2024 (CET)

Zum Titel dieses letzten Abschnitts der Richtlinie, "Was ist Theorieetablierung?", hatte ich in den letzten Monaten ein interessantes Erlebnis: Vor rund vierzig Jahren wurde zu der Baugeschichte eine Gebäudes eine Dissertation vorgelegt, die überzeugend herausarbeitet, dass die bisherige Vorstellung dazu völlig aus der Luft gegriffen war (und leider noch ist). In mehreren seither erschienen Publikationen wurde diese Arbeit nicht widerlegt, sondern schlichtweg übergangen (Eine schöne Sage verkauft sich besser.). Im zweiten Teil trägt diese Arbeit Vergleichsbeispiele für Teile des Gebäudes zusammen, ohne daraus eine endgültige Schlussfolgerung zu ziehen. Anhand eines damals aktuellen Buches stellte die Autorin nebenbei Abfolgen der norddeutschen Architekturgeschichte als eindeutig dar, bei denen die Architekturszene sich heute darin einig ist, dass sie nicht eindeutig zu klären sind.--Ulamm (Kontakt) 10:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Dass die Fachliteratur hin und wieder mal irrt, wird wohl jeder aus seinem speziellen Themengebiet kennen. Auch in peer-reviewten Veröffentlichungen finden sich oft genug sachliche Fehler, im Einzelfall haarsträubende. Nur: Was folgt daraus? Die Wikipedia ist nicht der Ort, sowas richtig zu stellen. Wenn es eine Diss dazu gibt, könnte diese im Artikel zumindest als abweichende Meinung auch zitiert werden. Mehr geht eben nicht. Wenn wir hier aufgerufen wären, selbst "die Wahrheit" herauszufinden, können wir einpacken.--Meloe (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2024 (CET)

Da ich auch angepingt wurde: Mein Fazit nach 17 Jahren Mitarbeit bei dieser voll super Schwarmintelligenz strotzender Enzyklopädie ist, dass die Fachliteratur zu einem enzyklopädisch relevanten Thema weit seltener irrt, als der kraftvoll denkende, selbstlos die Wahrheit suchende und sie der Welt per seriösem Wikipedia-Label vermitteln wollende Wikipedianer. -- Miraki (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Diss wie beschrieben "schlichtweg übergangen" wurde kann man sie nicht als "abweichende Meinung" zitieren. Wenn sie in der Fachwelt nicht zur Kenntnis genommen wurde ist sie schlicht enzyklopädisch irrelevant. Das wäre Theorieetablierung. --Millbart talk 10:45, 2. Feb. 2024 (CET)

Zwei Schienen:

• Wissenschaftliche vs. einflussreiche Publikationen: Bei stadtbildprägenden Gebäuden dominieren nicht die wissenschaftlichen Publikationen, sondern die touristischen.
• Wo gibt es eine wissenschaftliche Szene:
  • In manchen Wissenschaften gibt es eine umfangreiche, leidlich funktionierende Szene, beispielsweise in der Medizin: Da gibt es Fachgesellschaften, die die Terminologie festlegen, Diagnosen definieren, Therapien empfehlen. Die Medizin als Dienstleistungssystem erfordert das.
  • Bei Historikern und Kulturwissenschaftlern ist das anders:
    • Schon die Begriffe werden von Autor zu Autor unterschiedlich gebraucht. Mancher Autor hat es nicht einmal geschafft, in seinem Buch eine einheitliche Terminologie durchzuhalten.
    • Zu weitbekannten Phänomenen gibt es eine wissenschaftliche Diskussion, die man beobachten kann, deren Beobachtung aber mitunter viel Theoriebildung (nämlich über das Meinungsgefüge in der Szene) ergibt, im Unterschied zu einer belegbaren Beschreibung des Objektes. Wie schon einmal geschrieben: Schon die Feststellung der Mehrheitsmeinung kann eine schwierige Theoriebildung sein.
    • Zu lokalen und regionalen Phänomenen wäre es schön, wenn es eine Diskussion gäbe. Ich befrage immer mal wieder Autoren zu Äußerungen in ihren Büchern und spreche sie dabei auch auf Darstellungen in anderen Büchern an. Bei manchen Themen hatte ich den Eindruck: Die Leute schreiben schlaue Bücher, aber sie lesen einander nicht.
    • Zu regional übergreifenden Themen werden ja hin und wieder Tagungen veranstaltet. Zu den Vorträgen gibt es Diskussionen, auf denen ein paar Meinungen geäußert werden. Die sind oft gut fundiert und manchmal divergent. Ein Abstimmung „Worauf einigen wir uns?“ habe ich auf mittlerweile fast zehn Tagungen noch nicht erlebt.
    • Selbst in den Dehio-Handbüchern, die eigentlich "Goldstandard" sind, gibt es so manche Beschreibung, die, in Gegenüberstellung von Gebäude und Beschreibung betrachtet, von einem Autor mit geringem Zeitaufwand geschrieben und dann inhaltlich nie redigiert worden ist. Gleich als Monografie daherkommende Beschreibungen sind manchmal genauer, aber manchmal aus einem sehr beschränkten Erfahrungshorizont heraus geschrieben.

--Ulamm (Kontakt) 13:19, 2. Feb. 2024 (CET)+Ulamm (Kontakt) 13:31, 2. Feb. 2024 (CET)

Zu 1: Das halte ich angesichts der Artikel und damit verbundenen Fachrichtungen Architektur, Architekturgeschichte, Geschichte, Stadtplanung, Denkmalschutz und zahlreichen anderen für nicht haltbar. Touristische Literatur kann man aber prima bei Wikivoyage verwenden.

Zu 2: Ich habe keine Ahnung was Du damit sagen möchtest. Es liest sich ein wenig so als bezweifeltest Du die Wissenschaftlichkeit einiger Fachrichtungen. Sollten sich Fachrichtungen nicht einig sein stellt man das anhand der erkennbar rezipierten Fachliteratur dar. --Millbart talk 14:20, 2. Feb. 2024 (CET)

Du überschätzt die Fähigkeiten der Benutzer.

In der Praxis ist jeder Wikipedia-Autor zu den meisten Themen inkompetent. Wenn jeder Benutzer in Artikeln die zuverlässigen Quellen nach eigenem Gutdünken prüft, dann heißt das, dass

• Kreationisten Aussagen zur Evolutionstheorie löschen, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Klimawandelleugner Aussagen zum Klimawandel ins Gegenteil verkehren, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Impfgegner medizinische Artikel nach Belieben umschreiben, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,

usw. usw. usw. Die Folge ist, dass es viel mehr Streit gibt zwischen kompetenten Benutzern und Leuten aus dem linken Zweig der Dunning-Kruger-Kurve, dass es sehr viel Stress gibt und dass die Artikelqualität leidet. Diskussionen gehen dann nicht mehr darum, wie man das vorhandene Material am besten auswertet und wo man weitere gute Quellen herkriegt, sondern darum, was wahr und falsch ist.

Mag sein, dass der eine sachliche Fehler in der Fachliteratur mit diesem Vorgehen korrigiert werden kann, aber das kauft man mit schwerwiegenden Nachteilen. Das funktioniert einfach nicht. --Hob (Diskussion) 14:02, 2. Feb. 2024 (CET)

In gewisser Weise habe ich im Anfang meines Posts einige der Elemente aufgezeigt, wie Wikipedia verhindern kann, zum Nährboden wilder Spekulationen zu werden.

Aber schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung.

Infolge der Regeln des Urheberrechts hat Google in großer Zahl Geschichtsdarstellungen des 19. Jahrhunderts ins Internet gestellt. In jener Zeit haben auch Historiker, die heute einen guten Namen haben, es als ihre Ehre angesehen, vaterländische Geschichte zu schreiben. Entsprechend gesonnene (sozusagen AfD-nahe) Wikipedianer schreiben diese Darstellungen gerne ab. Indem man Informationen über die Personen einholt, die im Mittelalter (oder der frühen Neuzeit) gehandelt haben und auch diese Informationen daraufhin abklopft, was darüber in Urkunden aus der Zeit der Ereignisse und in zeitnahen Chroniken steht, kommt manchmal etwas ganz anderes heraus.

Wikipedianer mögen besonders anfällig dafür sein, der ersten-besten Quelle zu glauben. Aber auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig. Ich habe mal den Autor eines viel gelesenen Buches zu pommerscher Geschichte nach der Herkunft seiner Informationen gefragt. Er hatte naiv vaterländische Erzählungen aus dem 19. Jahrhundert abgeschrieben. In dem Fall sind die frei erfundenen Erzählungen durchaus politisch relevant.

In Bremen gibt es eine 1604 von einem Bremer Ratsherren und späteren Bürgermeister verfasste Chronik, in der wenigstens eine sehr zentrale Aussage (Alter der Weserbrücke) über das 13. bis 15. Jahrhundert mehreren Urkunden aus diesen Jahrhunderten widerspricht. Sammlungen mittelalterlicher Urkunden wurden im 19. Jahrhundert in großer Zahl zusammengestellt und sind heute großenteils als Digitalisate wissenschaftlicher Bibliotheken verfügbar. Ich benutze diese Quellen gern und viel, trotz eines leichten Unbehagens, in der Auswahl könne hier und da eine Kanonisierung stecken. Der Ratsherr wird als Autor in der Öffentlichkeit, auch bei Zitaten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, kaum wahrgenommen, da das Buch, in dem sie steht, unter dem Namen des Druckers/Verlegers bekannt ist.

Priorität der Recherche verhindert nicht, dass in der Wikipedia unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, aber sie erleichtert es, unsinnige Behauptungen zu korrigieren. Unsere Stärke ist, dass wir ein riesengroßes Team sind.--Ulamm (Kontakt) 17:46, 2. Feb. 2024 (CET)

"schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung" Kannst du so definieren, wenn du willst, aber das ist nicht Konsens in Wikipedia. Wenn ich eine Quelle für zuverlässig erkäre, dann ist das eine einzelne Entscheidung. Per 2x-Augen-Prinzip kann das von anderen effektiv kontrolliert werden. Wenn ich aber selber zehn Dinge erforsche, die in einer zuverlässigen Quelle anders stehen, dann ist die Kontrolle zehnmal so viel Arbeit. Das wäre uferlos und liefe darauf hinaus, dass Wikipedia nicht das Wissen der Menschheit zusammenträgt, sondern selber welches erzeugt, und zwar auf eine wesentlich unzuverlässigere Weise.

"auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig" - darauf läuft doch die ganze Geschichte hinaus: jetzt ist es "nicht perfekt". Aber dass zuverlässige Quellen ab und zu was falsch machen, ist kein Grund, die Forschung in die Häne von Leuten zu legen, die viel öfter was falsch machen. --Hob (Diskussion) 09:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Standpunkt erscheint kurzgefasst zu sein: "Steht in der Fachliteratur anders, aber falsch. Ich weiß es besser. Dass ich Recht habe, ist doch offensichtlich, man muss nur selbst hinschauen." Dieser Art der Artikelarbeit würde ich scharf widersprechen, an jeder Stelle und bei jeder Gelegenheit.--Meloe (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Meloe: Deine Deutung meiner Worte ist eine entstellende Vereinfachung.

Ausgangspunkt ist die Definition: Was ist eine wissenschaftliche Aussage?:

• Ein Aussage ist nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sie getätigt hat (im Sinne von: "Ich bin der Professer, also weiß ich's besser")
• Eine Aussage ist dadurch wissenschaftlich, dass jeder, der das Thema mit mindestens gleicher Sorgfalt angeht, zum gleichen Ergebnis kommt/kommen muss.

Daraus ergibt sich:

• Eine Aussage, die einem nachgewiesenen Faktum widerspricht, ist falsch.
• In den realitätsbasierten Wissenschaften ist eine Aussage unwissenschaftlich, die sich nicht auf nachgewiesene Fakten stützt.

Daraus ergibt sich für die Wikipedia:

• Jede in einer Publikation gefundene Aussage sollte auf ihre Faktenbasis und Herleitung hin überprüft werden. Zumindest ist dies erlaubt. Bei Entdeckung von Widersprüchen ist der Wikipedia-Autor geradezu verpflichtet, auf diese hinzuweisen.

∑ Daraus ergibt sich mein Schlagwort: Überprüfe die Quellen deiner Quellen.

Die Grundhaltung dabei ist eine dienende, während Meloes Zusammenfassung herrische Rechthaberei impliziert.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Hob Gadling:

• Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen.
• Jede Aussage wird durch das Vier-Augen-Prinzip besser.
• Da Aussagen in gedruckten Veröffentlichungen und in WP-externen online-Publikationen aber nicht selten ohne Vier-Augen-Prinzip erstellt wurden (oder z. B. als Dissertation zur Promotion akzeptiert wurden, ohne jede Teilaussage zu überprüfen) fällt tendenziell jedem eine Quelle verwertenden WP-Autor die Rolle des zweiten Augenpaars zu.
• Auch Standardwerke wie die Dehio-Handbücher enthalten Fehler – und werden durch feedback besser. Begründete Kritik hat immer auch dem Verlag oder Herausgeber mitgeteilt zu werden.
• Auch eine Monografie kann einerseits grundlegende Informationen enthalten, anderseits objektive Fehler und fragwürdige Interpretationen. Auch hier ist der Dialog mit dem Autor zu suchen. Ist der Autor verstorben oder aus anderen Gründen unerreichbar, ist es nie falsch, andere Autoren aus demselben Fach zu Rate zu ziehen. Manchmal wird man dabei auf einen noch kompetenteren Berater verwiesen.
• Sowohl Bücher als auch Zeitschriftenartikel werden überwiegend nicht im Dialog zu einander geschrieben. Und selbst wenn es gelingt, eine größere Anzahl von Publikationen zum einem bestimmten Thema zu vergleichen, kann man nicht einfach die Anzahl der Positionen zu zwei verschiedenen Theorien zählen, wie man in einer Rats-oder Mitgliederversammlung erhobene Hände zählen kann. Daher ist das Feststellen von wissenschaftlichen Mehrheitsmeinungen eine extrem wackelige Theorieaufstellung, außer in Fächern wie Jurisprudenz und Medizin, in denen Fachgesellschaften den state of the art definieren.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Natürlich kann es auch in anerkannter Fachliteratur offensichtliche Fehler geben, und wenn man die wahrnimmt, übernimmt man die betreffende Aussage nicht in den Wikipedia-Artikel. Der Unterschied ist: Du möchtest gerne in Artikel schreiben: „In X steht A, eine Überprüfung des Gegenstandes zeigt aber, dass B zutrifft, daher ist die Aussage in X falsch.“ Und das geht nicht. Allenfalls kann man so etwas auf der Diskussionsseite eines Artikels bei Nachfragen als Begründung dafür anführen, warum man eine Aussage aus der Literatur nicht in den Artikel übernommen hat. Aber in den Artikel gehört das kategorisch und ein für allemal nicht, denn wir sind weder ein Rezensionsorgan noch eine Plattform zur Veröffentlichung eigener Erkenntnisse. --Jossi (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie ich ganz zu Anfang meines Posts geschrieben habe, geht es um den Vergleich überprüfbarer Quellen.

Diese Quellen sind ja auch jedem weiteren Wikipedianer ("zweiten Augenpaar") zugänglich. Wo immer die Möglichkeit zum Quellenvergleich besteht, soll sie genutzt werden.

Wo die Aussage eines Buches oder eines Internetportals durch andere Textquellen widerlegt wird, hat die Korrektur grundsätzlich mit verlinktem Beleg zu erfolgen. Schwierig wird es, wenn es zwar nur um die zeitliche Reihenfolge von Bauzeiten geht, die Wikipedia-Artikel in den Landesprachen der Objektorte ihrerseits auf gedruckte Referenzen verweisen, deren Inhalt schwer zu Gesicht zu bekommen ist.

Wo es um das Verhältnis von Schlussfolgerungen zu Fakten geht, ist die Sache relativ einfach: Die Fakten gehen vor.

Jeder, der eine Aussage liest, muss "im Hinterkopf" die Frage haben: Woher weiß der Autor das.

So lassen sich oft seriöse Schlussfolgerungen von spekulativen Schlussfolgerungen unterscheiden.

Wo eine fotografische Abbildung etwas anderes eindeutig beweist, als im Buch oder Portal geschrieben ist, un sei dieses noch so renommiert, ist es keine Theoriefindung, das Foto zu beschreiben. Die Korrektheit der Beschreibung ist mühelos durch weitere Wikipedianer zu überprüfen.--Ulamm (Kontakt) 01:38, 4. Feb. 2024 (CET)

"Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen."

Da eine Quelle (z.B. ein bestimmtes wissenschaftliches Journal) sehr, sehr viele Aussagen enthält, ist es albern, das auf diese Weise zu vergleichen. Du musst den Aufwand für die Überprüfung der Korrektheit der Aussagen mit der Anzahl der Aussagen multiplizieren.

"Auch Standardwerke wie die [..] enthalten Fehler" Siehe Nirwana-Fehlschluss. Es gibt hier zwei Optionen, die eine ist nicht perfekt und die andere ist katastrophal. Es hilft nichts, immer wieder darauf herumzureiten, dass die eine Option nicht perfekt ist, das weiß sowieso jeder, und der Grund, warum hier die nicht-perfekte Option bevorzugt wird, ist nicht, dass die Leute fälschlich glauben würden, sie sei perfekt. Der Grund ist, dass die andere Option nichts taugt, weil die durchschnittlichen Benutzer dafür bei weitem nicht kompetent genug sind. Ja, es gibt Benutzer, die das können, aber wenn die es dürfen, werden die anderen es auch dürfen wollen.

Ich werde mich nicht weiter mit dieser unausgegorenen Idee aufhalten. Bitte keine weiteren Pings. (War sowieso unnötig, ich habe eine Beobachtungsliste.) --Hob (Diskussion) 08:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Redaktionen von Zeitschriften sind Mini-Teams, die schaffen es gerade mal, auf Formalien wie Grammatik und Verständlichkeit zu achten. Wie viel aufwändiger die inhaltliche Überprüfung und Abstimmung ist, habe ich kürzlich erlebt, als ich gebeten wurde, zu einem Buch, für das ich auch einen Artikel geschrieben habe, einen anderen Artikel Korrektur zu lesen, mit dessen Thema ich mich schon länger beschäftigt hatte.

Ich war natürlich hochmotiviert, da ich als Wikipedianer auf korrekte Buchinhalte verweisen können möchte :)

Wie ich schon einmal in diesem Diskussionsfaden geschrieben habe: Unsere Stärke als Wikipedia besteht darin, dass wir ein riesengroßes Autorenteam sind. Es gibt viel mehr Wikipedianer als es Leute gibt, die beispielsweise Kunstgeschichte oder Archäologie studiert haben und damit ihr Geld verdienen.--Ulamm (Kontakt) 11:11, 4. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich genau andersherum. Bei allen Themen, zu denen ich hier schreibe, habe ich überhaupt nicht das Gefühl, mit einem "riesengroßen Autorenteam" zusammenzuarbeiten, sondern die Artikel bestimmen im Wesentlichen einzelne Autoren und es hängt ganz stark von denen persönlich ab, wie fachlich korrekt und neutral sie sind, denn sie könnten ihnen problemlos auch eine inhaltliche Schlagseite verleihen, ohne dass das groß auffiele (wenn nur die Formalien erfüllt sind, bei denen unsere QS klappt). Vom "harten Kern" der sehr regelmäßigen WP-Autoren kennt sich zu einem beliebigen Thema fast sicher niemand tiefer aus. Wir hätten vielleicht das Rüstzeug, uns tiefer einzuarbeiten und zu recherchieren, aber wie oft tut man das schon oder kann das bei unserer begrenzten Zeit?

Wenn schon bezahlte Redaktionen Deiner Erfahrung nach nicht ausreichend Kapazität haben, um Artikel zu prüfen, gilt das für Freiwillige, die alle noch ein Leben und Beruf neben der Wikipedia haben, erst recht. Theoretisch haben wir das riesige Potential unserer Leser, die Fehler korrigieren könnten, und von denen natürlich immer auch welche zu einem Thema fachkundig sind. Aber das scheitert in der Praxis an technischen und sozialen Hürden. Es haben auch nur die wenigsten Leser unseren Antrieb, die Wikipedia um ihrer selbst willen zu verbessern, sondern die fühlen sich entweder bestätigt, wie unvollkommen alles ist, oder wollen auch nur wieder ihren POV einbringen. Nein, uns bleibt nichts anderes, als die Fachliteratur zu reproduzieren, mit deren Fehlern oder bestenfalls unter deren Auslassung, aber dass wir durch unsere zahlenmäßige Masse und überlegene Schwarmintelligenz über der Fachliteratur stehen und deren Fehler noch korrigieren sollen, ist blanke Hybris. --Magiers (Diskussion) 13:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Das wesentliche Problem der Verlagsredaktionen ist nach dem, was ich bei Anfragen und meiner sehr kleinen Erfahrung als Buchautor mitbekommen habe, vor allem die manpower, nicht die Kompetenz.

Informationsbasis und Herleitung Schritt für Schritt zu verfolgen und dadurch die wissenschaftliche Seriosität einer Arbeit über ein einzelnes Thema nachzuweisen, ist auch für Wissenschaftler mit solidem Grundwissen zeitaufwändig, weil sie sich im Einzelnen auf ihnen neue Inhalte einlassen müssen.

Der bessere Fall ist dann doch wenn mehrere Forscher über ein und dasselbe Thema geforscht haben. Hin und wieder passiert es tatsächlich, dass jemand die verschiedenen Aussagen in sachlicher Weise vergleicht. Diese Vergleichende Arbeit als Wikipedia-Autor zu finden, ist aber nicht leicht, denn das Wechsel- und schließlich Zusammenspiel dieser Arbeiten ist üblicherweise nicht dokumentiert.--Ulamm (Kontakt) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Wir schreiben hier eine Regel. Zu solch einer Regel sind, in eng begrenzten und begründeten Fällen, immer Ausnahmen denkbar. Damit sowas dann in den ANR kommen kann, wären m.E. einige Voraussetzungen zwingend. Es müsste klar ausgesprochen werden, dass eine Ausnahme beabsichtigt ist. Der so einzufügende Text wäre zuerst auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen, selbstverständlich mit nachvollziehbarer Begründung (zuerst, d.h. vor jeder Änderung im ANR). Da könnte dann das "Autorenteam" prüfen und dran arbeiten. Im Falle begründeten Widerspruchs, ohne Konsens, kann es keine Einfügung geben. Das Prüfen angegebener Quellen ist ggf. mit Aufwand verbunden, unter Umständen recht erheblichem Aufwand. Möglich sein dürfte sie m.E. v.a. im Falle widersprechender Quellen ("hier liegt der Dehio falsch: schaut mal in diese Veröffentlichung dazu"). Edits gegen alle Quellen sind im Einzelfall möglich ("Das Gebäude steht nicht mehr, ich war letzte Woche vor Ort. Schaut auf dieses Foto"), wären aber die absolute Ausnahme. Ansonsten können hier Autoren sich durch ihre Artikelarbeit eine Reputation als sachkundig aufbauen. Es ist aber niemals, unter keinen Umständen, statthaft, sich darauf als Argument zu berufen. Und vor allem: All das sind Ausnahmen von der Regel, die auf der umseitigen Funktionsseite nichts verloren haben.--Meloe (Diskussion) 07:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo, @Benutzer:Ulamm, wenn ich hier wegen meiner Erfahrung angepingt wurde, Danke. Vieleicht habe ich wegen des Themengebiets Essen und Trinken eine etwas andere Sichtweise hinsichtlich den Fragen. Grundsätzlich sehe ich hier aber in der Diskussion 3 große Probleme:

• 1. Es werden Vorschläge nicht entsprechend dargestellt, sodass man diese nachvollziehen kann.
• 2. Ich schrieb es oben, wesentliche Änderungen einer Richtlinie gehören in durch ein Meinungsbild geändert. Oder zumindest durch ein klares Votum auf der Diskussionsseite. Was hier fehlt.
• 3. Bei vielen Diskussionspunkten geht es überhaupt nicht um Theoriefindung und Theorieetablierung, sondern eher um die Anwendung von WP:Belege.

Zu Deinen Punkten:

• Die Grenzen zwischen Own Research und Original Research sind fließend. Unser Bereich Film basiert aber weitestgehend auf OR, egal welche Begriffe man damit verbindet. Und es funktioniert ziemlich gut. Ich will auch keine Eigenbeobachtungen über Krankheiten oder den Wachstumsphasen von Pflanzen hier sehen, aber es geht für mich eher um Fragen wie die Lautstärke eines Motors oder der exakten Anzahl von Wurstscheiben in einer Suppe.
• Ich verachte die Verachtung vieler Wikipedianer gegenüber dem Begriff Sekundärliteratur! Einerseits vergessen Sie dabei einen der Grundsätze von WP:Q (Recherche), anderseits überhöht man z.B. regelmäßig Baccelor- und Masterarbeiten von Studierenden, welche dadurch gerade die Gefahr von Theorieetablierung bergen. Aber auch das betrifft WP:Q
• Dein Beitrag ziel auf die Professionalisierung der Wikipedia ab, die aber im Kern damit eigentlich nur die Verringung der Deutungshoheit auf wenige Akteure bedeutet. Ich habe oft genug die Intoleranz erlebt, wo sich gerade Experten darüber streiten, welche Theorie gelten soll (Beispiel botanische Taxonomie), während die Mineralogen beweisen, wie einfach man auch in der Wissenschaft verschiedene Ansichten nebeneinderstellen kann. Und bei EuT bedeutet es eben, dass ein Rezept eben für "Barsch" gilt, egal welche Art, Sorte oder Alter dieser hat. Denn das Wesentliche sind dies Alle nicht, sondern andere Aspekte, welche eine Enzyklopädie ausmachen. Analog könnte ich auf die Probleme Transkription hinweisen, wo ich in meinem Alter mittlerweile teilweise bis zu 5 Reformen für die selben Themen erlebt habe - ohne das dadurch eine der 5 Fassungen zur Theoriefindung wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu deinen nummerierten Äußerungen:

• Es ist ein "Verfassungsproblem" der Wikipedia, dass manchmal sehr kleine Zirkel sehr große Entscheidungen treffen.
• Wenn man überwiegend inhaltlich arbeitet, bekommt man sogar von Meinungsbildern nur eher zufällig etwas mit.
• Aus diesem Grunde nehmen selbst solche Meinungsbilder gemessen an der Gesamtzahl regelmäßig aktiver Wikipedianer nur bedingt repräsentativ.
• Ich stelle das fest, ohne einen grundsätzlichen Verbesserungsvorschlag parat zu haben.

Zu "Zu Deinen Punkten"

1. Die Lautstärke eines Motors ist objektiv messbar. Wenn jemand so eine Angabe mit Quelle belegen kann, kann das in die WP. "Ich finde" ist immer unwissenschaftlich, egal ob aus der Hand eines Nobelpreisträgers oder eines WP-Einsteigers.
2. Ich habe schon'mal einer in Irland studierenden Österreicherin nach Lektüre ihrer Masterarbeit Tipps gegeben, welche Bauwerke in weniger als 100 km von ihrem Studienort sie besichtigen sollte, um sich über das Thema ihrer Arbeit zu informieren. Aber auch die Einschätzung im Handel befindlicher Bücher erfordert Erfahrung und Recherche. Verwundert über Datierungen von ein paar Bauten in einem gängigen Buch über Architektur des Oldenburger Landes habe ich den damaligen Denkmalpfleger der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg angerufen und von ihm die Auskunft erhalten, die meisten Datierungen in diesem Buch seien falsch.
3. Wenn es zu einem Thema divergente professionelle Darstellungen gibt, ist es sehr oft die beste Lösung, diese Darstellungen nebeneinander zu präsentieren. Aber schon festzustellen, dass aus außer einer zuerst gelesene Darstellung weitere, divergente gibt, erfordert Recherche. Und wenn eine professionelle Darstellung methodische Fehler aufweist, soll man als WP-Autor/in darauf hinweisen dürfen, egal ob es die einzige Darstellung ist, die man gefunden hat, oder eine von mehreren divergenten Darstellungen.

Darum mit viel Wiederholung:

• Große Standardwerke können hinsichtlich der enthaltenen Einzeldarstellungen von stark schwankender Qualität sein.
• Auch in Monografien können essentielle Informationen neben fragwürdigen Aussagen stehen.
• Die generelle Einschätzung der Seriosität einer Publikation ist Theoriefindung UND erfordert mehr Recherche als die Überprüfung dieser oder jener Einzelaussage.
• Unsere Stärke (im Vergleich zu den Redaktionsteams von Verlagen) ist unsere große Anzahl.
• Jede/r von uns sollte Zweifelsfälle vor allem mit externen Profis diskutieren, aber die Konsensfindung in der Community nicht vergessen.--Ulamm (Kontakt) 00:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo Oliver, du hast ganz recht, aber das wollen die Diskutanten nicht hören :-( 10:29, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung um "Weiterleitungsseite" von heute (Difflink)

Wir sehen es gerade bei Mandolin-Konzert und Mandolinkonzert, dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um eine Begriffsfindung Mandolinkonzert im Artikel Mandolinenkonzert zu fetten und so durch die Hintertür zu etablieren. --41.66.99.210 08:56, 5. Feb. 2024 (CET)

Und warum genau behelligst Du uns hier damit? Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Wenn Du es in der Sache falsch findest, argumentiere an passender Stelle dagegen.--Meloe (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2024 (CET)

...dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um einen Begriff zu etablieren, der keine Relevanz hat, deshalb. --41.66.99.210 09:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Nach Anlegen einer Weiterleitungsseite kann die Begriffsetablierung schwupp gefettet in den Artikel und wird so etabliert. Ergo gehört diese Regel hier geändert (und nicht revertiert). --41.66.99.210 09:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Weiterleitung ist korrekt, wenn Mandolinkonzert ein Synonym zu Mandolinenkonzert wäre. Wenn nicht, dann wohl nicht. Eine falsche Weiterleitung könnte Begriffsetablierung sein, eine richtige Weiterleitung wäre keine. Das wird in der Löschdiskussion geklärt. Und das, in der Sache, zu klären, ist gewiss nicht Aufgabe dieser Seite hier. Ebenso wenig, wie Seiten, Wörter oder anderes formatiert werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2024 (CET)

Genaugenommen ist Wikipedia: Original Research eine Weiterleitungsseite und der Begriff sollte auf dieser Seite gefettet werden, (Regelung) aber um das geht es nicht, sondern zu diskutieren, unübliche Begriffe zu etablieren, nur indem man bloß eine Weiterleitungsseite in der Wikipedia anlegt.--41.66.99.210 09:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachmal. Wenn Du Probleme mit einer bestimmten Weiterleitungsseite hast, stell einen Löschantrag darauf. Funktioniert genauso wie bei anderen Lemmas. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht dazu zu sagen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 5. Feb. 2024 (CET)

Nö, diese Anleitung gehört geändert, um alles ("Begriffsetablierungrn durch die Hintertür") in Zukunft vermeiden zu können! -+41.66.99.210 09:55, 5. Feb. 2024 (CET)

Na ja, die Begriffsetablierung geschieht durch den Eintrag im Artikel, dafür sind unsere Regeln bereits ausreichend (meines Erachtens). Sobald eine Bezeichnung im Artikel nicht mehr erscheint, wird die WL (irgendwann) gelöscht, ich sehe nicht richtig den Mehrwert der vorgeschlagenen Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich habe den Eindruck, dass es der IP nicht primär um eine allgemeine Regelfrage geht, sondern darum, auf dem Umweg über eine Änderung der Richtlinie in einer konkreten Artikeldiskussion Recht zu bekommen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Für Regeln ist es hinderlich, wenn sie um zuviele Spezialfälle aufgebläht werden, weil sie dadurch ihre Prägnanz und unmittelbare Verständlichkeit verlieren. Deswegen bin ich auch der Meinung, es reicht, was bisher zum Thema Begriffsetablierung steht. Die Anwendung auf Weiterleitungen darf man sich gerne ableiten. --Magiers (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2024 (CET)

Unter WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht schon: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Das Mandolinkonzert fällt auf jeden Fall unter diese Regel und darf damit unabhängig vom Bestehen einer Weiterleitung aus dem Artikel entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Man schaue sich die Rotlinks beim neuesten Erguss des WP-Trolls an Liste von nach Personen benannten kommunistischen Ideologien, neueste Begriffsetablierungen in einer Liste als Rotlinks. Es ist und wird ein Problem (siehe auch die dort verlinkte Löschdiskussion). Wehret den Anfängen ! --62.240.134.168£

Keiner dieser Rotlinks dort war allerdings eine 'Begriffsetablierung'. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:25, 20. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)