Diskussion:Massaker von Be’eri

Einzelnachweis in Ivrit

Massaker von Be’eri#cite note-40 Bist du sprachkundig, Benutzer:Jayen, kannst du Hebräisch lesen? --Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2024 (CET)

@Benutzer:Jayen, bitte äußere dich dazu. --Fiona (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich bezweifle auch, dass https://new.thecradle.co/ , dein zweiter Beleg, als etabliert zuverlässig recherchierte journalistische Quelle gelten kann.--Fiona (Diskussion) 21:24, 6. Jan. 2024 (CET)

The Cradle sehe ich auch so. Ich hatte diese Quelle schon vor ein paar Monaten gesehen und nichts gefunden, was auf Reputabilität (wenn das ein deutsches Wort ist ...) im Sinne von Wikipedia hinweisen würde.

Die (inzwischen von dir gelöschte) Haaretz-Quelle, die du oben verlinkt hattest, ist mir auch bekannt; allerdings hatte ich sie hier nicht eingefügt und auch nicht verwendet. Du findest eine englische Übersetzung des relevantesten Absatzes in dem Haaretz-Artikel bei Mondoweiss, und zwar hier (das ist der Artikel, den The Cradle zitierte).

Zu beachten ist, dass Haaretz den ursprünglichen Wortlaut später leicht editiert hat. Gruß, --Andreas JN466 21:45, 6. Jan. 2024 (CET)

Du kannst Ivrit also nicht lesen, benutzt aber trotzdem eine solche Quelle. Wer hat denn https://new.thecradle.co als Beleg angegeben? --Fiona (Diskussion) 11:58, 7. Jan. 2024 (CET)

@Fiona B. Der hebräische Haaretz-Artikel war, ebenso wie The Cradle, in der von Benutzer:MoserB erstellten Erstversion dieses Artikels enthalten.

Könntest du mir bitte erklären, warum ich jetzt seinen Edit dir gegenüber verantworten soll? Und warum du die Versionsgeschichte nicht selber konsultierst? Für eine Entschuldigung wäre ich dir dankbar. Ich hatte den auf diesen Quellen beruhenden und von dir jetzt gelöschten (bzw. auskommentierten) Inhalt weder eingestellt noch bearbeitet.

(Ganz abgesehen davon halte ich es durchaus für möglich und potenziell sinnvoll, einen hebräischen Artikel als Zweitbeleg anzugeben, wenn er in einem englischsprachigen Artikel als ursprüngliche Quelle genannt, verlinkt oder auszugsweise übersetzt ist.) --Andreas JN466 18:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Alle können ungeeignete ENs entfernen. Du bist halt desöfteren schon wegen unsachlicher Darstellung aufgefallen. Zweitbelege, die kaum jemand lesen kann, sind nicht sinnvoll. Wirklich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2024 (CET)

"The Cradle" ist ein pro-iranisches U-Boot, leicht feststellbar. Die Betreiberin Sharmine Narwani hat u.a. auch auf russischen Staatsmedien gesenft und Desinformation zum iranischen Atomprogramm verbreitet ([1]).

Hebräische Langzitate machen weder im Quelltext noch im Fließtext in der deutschen Wikipedia Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2024 (CET)

Rückeroberung durch israelische Sicherheitskräfte/letzter Absatz

Deine Darstellungsversuche halte ich für tendenziös. Ein noch ungeklärtes Ereignis wird nicht dadurch verifiziert, indem man selektiv zitiert. Um eine zuverlässige Darstellung zu erhalten, müssen verschiedene Quelle geprüft und verglichen werden. Bisher kann nur mir Sicherheit geschrieben werden, was eben nicht sicher ist: ob Geiseln durch die Hamas oder auch durch IDF-Feuer getötet wurden. Familien von Angehörigen verlangen in einem Brief an die Streitkräfte Aufklärung. Das ist der Stand von heute. Times of Israel

Der Absatz muss neutraler umformuliert werden. --Fiona (Diskussion) 21:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch muss die Formulierung "Terroristen" durch "Kämpfer" oder "Soldaten" ersetzt werden. Die englische Wikipedia tut das (militants). Die deutsche (international isolierte) Debatte sollte keine Rolle spielen, wenn es um die Erstellung eines möglichst neutralen Artikels geht. Auch die Opferzahlen auf beiden Seiten sprechen dagegen. 110 zu 108 - das ist kein Terroranschlag, entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2024 (CET) --RoteVene (Diskussion) 09:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Hier ist kein Meinungsforum für Terrorrelativierung, bitte beachte doch WP:DISK. Danke, Siesta (Diskussion) 09:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Habe ich gelesen. Danke für den Hinweis.

Allerdings handelt es sich hier ja nicht um eine Meinung (abgesehen von der ergänzenden Einordnung, die hier, wie ich jetzt weiß, keinen Platz hat), sondern offensichtlich um eine (zumindest von der englischsprachigen Wikipedia) belegte Formulierung (militants). Ich bitte dies zu berücksichtigen. Es ist schon verwunderlich, dass die deutsche und die englische Wikipedia unterschiedliche Formulierungen verwenden, der Nutzer also einmal erfährt, dass es sich um Terror handelt und einmal wahrnimmt, dass es sich um "Militante" handelt, die von einigen Zeitungen als Terroristen bezeichnet werden (eine wichtige zusätzliche Information). Da die englischen Kollegen ihre Formulierung ausgiebiger belegt haben, sollten die deutschen Autoren folgen.

Gruß --RoteVene (Diskussion) 09:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Unsinn. Siesta (Diskussion) 09:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Aussagen von Porat, Dagan, Hiram u.a. zum Panzerbeschuss

Ich denke, wir sollten die Ereignisse um den Panzerbeschuss etwas ausführlicher darstellen, wie in dieser Version (letzter Absatz) implementiert, da diese Episode laut New York Times wohl ein Nachspiel haben wird – momentan ist unklar, wie viele Geiseln (außer Dagans Ehemann) durch den Panzerbeschuss starben. Die Angehörigen fordern eine Untersuchung.

Die verfügbaren Quellen sagen hierzu:

• „As the dusk approached, the SWAT commander and General Hiram began to argue. The SWAT commander thought more kidnappers might surrender. The general wanted the situation resolved by nightfall. Minutes later, the militants launched a rocket-propelled grenade, according to the general and other witnesses who spoke to The Times. ‘The negotiations are over,’ General Hiram recalled telling the tank commander. ‘Break in, even at the cost of civilian casualties.’ The tank fired two light shells at the house. Shrapnel from the second shell hit Mr. Dagan in the neck, severing an artery and killing him, his wife said. During the melee, the kidnappers were also killed. Only two of the 14 hostages — Ms. Dagan and Ms. Porat — survived.“
• Hiram said he had ordered a tank commander to fire on the home of Kibbutz Be'eri resident Pesi Cohen, in which Israeli civilians and many terrorists were holed up, ‘even at the cost of civilian casualties.’
• „... the Israeli commander who led the fight detailed how he had authorized tank fire to end what was already an hourslong standoff — ‘even at the cost of civilian casualties.’ Those remarks have been picked up by the Israeli news media and prompted some public debate about the conduct of the commander, Brig. Gen. Barak Hiram. Only two out of the 14 hostages in the house survived that day; it was not clear how many died by tank fire.“

Darunter findest du auch den Beleg, der dir hier fehlte, Fiona. (Wenn du keinen Zugriff auf NYT und Haaretz hast, versuche es bei archive.ph.) Gruß, --Andreas JN466 21:26, 6. Jan. 2024 (CET)

Nein, sollte wir nicht, weil derzeit zu wenig bekannt ist. Deine von dir ausgewählten Zitate helfen nicht weiter für eine sachliche NPOV-Darstellung. Nimm bitte zu den Abschnitten oben Stellung. --Fiona (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Was die von dir oben verlinkte Times of Israel (sorry wegen des BK) schreibt, deckt sich genau mit dem Obigen:

• „Loved ones of slain Israelis seek answers, due to likelihood at least some of them were killed by army fire at house where they were being held hostage ... Brig. Gen. Barak Hiram, commander of the 99th Division who was at the scene, told the New York Times last month that once that happened, he said: “The negotiations are over,” and told a tank commander to “break in, even at the cost of civilian casualties.” The tank fired two light shells at the house, and only one person emerged alive from the carnage — Hadas Dagan. The remains of 13 hostages and dozens of terrorists were ultimately recovered and identified. Family members said that one of the hostages, Yitzhak Sitton, the brother-in-law of Pessi Cohen, had been shot and killed by Hamas before the IDF arrived, and Yitzhak’s son, Tal Sitton, had been shot and seriously wounded. It was not clear how many of the other hostages had been killed by Hamas or by IDF fire.“

Ich sehe an sich kein Problem damit, den aktuellen Stand hier bei uns wiederzugeben – New York Times, Haaretz, Times of Israel, das sind alles reputable Quellen. Dass noch Unklarheiten bestehen und die Gewinnung von Erkenntnissen weitergehen wird, liegt in der Natur der Sache: die Angehörigen fordern eine Untersuchung, die sicherlich weitere Erkenntnisse liefern wird. Momentan ist wichtig, zu beschreiben, warum diese Untersuchung gefordert wird. Gruß, --Andreas JN466 21:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den sehr ausführlichen Bericht in der New Times gelesen, der auf einer investigativen Recherche über 10 Wochen beruht (was die anderen beiden Medien gar nicht geleistet haben.) Die NYT rekonstruiert den Angriff von kurz nach Tagesanbruch des 7. Oktober bis in den nächsten Tag, basierend auf "Interviews mit zahlreichen Überlebenden und Zeugen sowie auf Videos, Textnachrichten und Aufzeichnungen von Telefongesprächen".

Was du daraus gemacht hast, ist POV und nicht akzeptabel. Du hast schon in der ersten Fassung insinuiert, dass das israelische Militär die Geiseln erschossen hat. Mit selektiven Zitaten versuchst du deinen POV zu transportieren.

Das israelische Militär setzt auch von sich aus Untersuchungen an; dass die Überlebenden diese fordern, ist nur folgerichtig. --Fiona (Diskussion) 11:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Man kann einen Satz dazu schreiben, eine ausführliche Darstellung ist derzeit nicht möglich und ratsam und würde zu noch mehr POV führen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2024 (CET)

+1. Der Satz Yasmin Porat und Hadas Dagan, zwei der überlebenden Geiseln in Be'eri, erklärten in Interviews, ein israelischer Panzer hätte ein Haus unter Beschuss genommen, in dem sich 40 Terroristen und 14 Geiseln – darunter zwei Kinder – befanden. ist nicht einmal mit dem angegebenem Beleg NYT gedeckt. --Fiona (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Liegt das nicht daran, dass du die Haaretz-Quelle gelöscht hast [2], ohne den Inhalt anzupassen? (Dass es etwa "40" Terroristen waren, stammte von jenem Haaretz-Artikel.) Was vom Rest fehlt denn deiner Meinung nach in der New York Times? --Andreas JN466 19:13, 7. Jan. 2024 (CET)

Du meinst den Newsticker? Ein wirklich fundierter Beleg war das nicht. Es wäre gut, Ermittlungen abzuwarten, ebenso weitere Berichte. --Zartesbitter (Diskussion) 19:53, 7. Jan. 2024 (CET)

Meinem Diff-Link hättest du eigentlich entnehmen können, dass es um einen anderen Haaretz-Artikel ging. --Andreas JN466 20:23, 7. Jan. 2024 (CET)

Haaaretz ist hier völlig unbedeutend. Die investigative Recherche kommt allein von der NYT. Demnach ist deine Darstellung Belegfiktion. --Fiona (Diskussion) 20:17, 7. Jan. 2024 (CET)

Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, was von diesem Satz – „Yasmin Porat und Hadas Dagan, zwei der überlebenden Geiseln in Be'eri, erklärten in Interviews, ein israelischer Panzer hätte ein Haus unter Beschuss genommen, in dem sich 40 Terroristen und 14 Geiseln – darunter zwei Kinder – befanden.“ von der NYT deiner Meinung nach nicht abgedeckt ist. Meines Erachtens ist es nur die Anzahl der Terroristen. Täusche ich mich da? Gruß, --Andreas JN466 20:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Unglaublich wie du arbeitest, um POV zu transportieren. Der Haaretz-Newsticker meldet, dass die Familie in einem Brief eine Untersuchung verlangt. Hareetz hat gar nicht selbst investigativ recherchiert, sondern bezieht sich auf die NYT und stellt den Bericht verkürzt dar. Und nicht einmal das hast du korrekt wiedergegeben.--Fiona (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2024 (CET)

Porat und Dagan sprechen schon seit Monaten in den israelischen Medien über den Panzerbeschuss. Er ist auch schon lange vor der NYT-Recherche kontrovers diskutiert worden. Was richtig ist, ist, dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen. Dabei geht es immer noch um das, was Noa Limone am 13. Dezember, über eine Woche vor dem NYT-Artikel, in Haaretz angesprochen hat, und die wesentlichen Fakten sind doch genau die, die der obige Satz beschrieb: ein Panzer feuerte auf ein Haus, in dem sich Geiseln aufhielten, und die Angehörigen fragen sich nun, ob ihre Familienmitglieder durch den Panzerbeschuss ums Leben kamen (was mindestens im Fall von Dagans Eheman laut ihrer Augenzeugenaussage ja auch der Fall war), und verlangen eine Untersuchung. --Andreas JN466 20:54, 7. Jan. 2024 (CET)

Dein Satz im Artikel ist falsch und gibt nicht den Bericht der NYT wieder. --Fiona (Diskussion) 20:40, 7. Jan. 2024 (CET)

"Israeli news outlets had previously quoted survivors of the massacre saying that an Israeli tank had fired on a house where Hamas fighters were holding hostages during the lengthy battle to retake Be’eri. In an article published on Friday by The New York Times, the Israeli commander who led the fight detailed how he had authorized tank fire to end what was already an hourslong standoff — “even at the cost of civilian casualties.” Those remarks have been picked up by the Israeli news media and prompted some public debate about the conduct of the commander, Brig. Gen. Barak Hiram. Only two out of the 14 hostages in the house survived that day; it was not clear how many died by tank fire."—New York Times --Andreas JN466 20:58, 7. Jan. 2024 (CET)

"Captured by Hamas militants, the two couples were led to a nearby house. Inside, they found 10 other hostages, surrounded by gunmen. Nine were seated around a dining table, including the 68-year-old owner of the house, Pesi Cohen; two of Ms. Cohen’s houseguests; as well as four retirees and 12-year-old twins who had been abducted from nearby homes. ... “The negotiations are over,” General Hiram recalled telling the tank commander. “Break in, even at the cost of civilian casualties.” The tank fired two light shells at the house. Shrapnel from the second shell hit Mr. Dagan in the neck, severing an artery and killing him, his wife said. During the melee, the kidnappers were also killed. Only two of the 14 hostages — Ms. Dagan and Ms. Porat — survived."—New York Times --Andreas JN466 21:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Die NYT beschreibt nach eigenen Worten eine "komplizierte Situation", aus der deine vereinfachenden Schlussfolgerungen nicht zu ziehen sind. Wir arbeiten nach der best möglichen Sekundärquelle und nicht nach Gerüchten und was andere Medien kolportieren, da kannst du noch so viele vorlegen, um der Darstellung deinen Spin zu geben, sie beziehen sich alle auf die investigative Reportage.

Es gab verschiedene Schusswechsel, auch die Hamas feuerte Raketen; am Ende feuerte der israelische Panzer "zwei leichte Granaten auf das Haus ab. Granatsplitter der zweiten Granate trafen Herrn Dagan am Hals, durchtrennten eine Arterie und töteten ihn, sagte seine Frau. In dem Getümmel (Mêlée) kamen auch die Entführer ums Leben."

Kontrovers diskutiert wird, ob der General hätte warten sollen, dass sich auch weitere Hamas-Militante ergeben. Von welchen Schüssen, wer getötet wurde, ist auch nach Aussagen der Zeugen nicht klar. --Fiona (Diskussion) 21:03, 7. Jan. 2024 (CET)

Meine Güte, du musst hier nicht kilometerweise Zeitungen reinkopieren. „dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen“ bitte konkret belegen. Es gibt Berichte über Augenzeugenaussagen, diese als „wesentliche Fakten“ einzuordnen ist ein bisschen sehr weit hergeholt. Warte doch mal die Untersuchungen ab. --Zartesbitter (Diskussion) 21:32, 7. Jan. 2024 (CET)

@Zartesbitter, du sagst: „dass der NYT-Artikel nun eine größere öffentliche Debatte in Israel darüber entfacht hat, inwieweit Geiseln durch IDF-Panzerbeschuss ums Leben kamen“ bitte konkret belegen

Das hatte ich mit dem englischen Zitat gerade belegt. Aber du bist des Englischen anscheinend nicht mächtig. Hier daher eine uneditierte DeepL-Übersetzung des ersten NYT-Zitats:

• "Israelische Nachrichtenagenturen hatten zuvor Überlebende des Massakers zitiert, die sagten, dass ein israelischer Panzer auf ein Haus geschossen habe, in dem Hamas-Kämpfer während der langwierigen Schlacht um die Rückeroberung von Be'eri Geiseln gehalten hätten. In einem Artikel, der am Freitag von der New York Times veröffentlicht wurde, beschrieb der israelische Kommandeur, der den Kampf leitete, wie er den Panzerbeschuss genehmigt hatte, um die bereits stundenlange Pattsituation zu beenden - "selbst auf Kosten von zivilen Opfern". Diese Äußerungen wurden von den israelischen Nachrichtenmedien aufgegriffen und lösten eine öffentliche Debatte über das Verhalten des Kommandanten, Brigadegeneral Barak Hiram, aus. Nur zwei der 14 Geiseln in dem Haus überlebten an diesem Tag; es war nicht klar, wie viele durch das Panzerfeuer starben."

Meinetwegen könnten wir (mutatis mutandis) einfach genau diesen Absatz in den Artikel schreiben – eine wörtliche Übersetzung dessen, was die New York Times da sagt – und fertig. Dazu dann noch die von mehreren Medien berichtete Forderung der Angehörigen nach einer offiziellen Untersuchung.

Ich verstehe ehrlich gesagt eure Bedenken überhaupt nicht. Das sind alles Quellen „vom Feinsten“. --Andreas JN466 01:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin Andreas, da hast du mich vollkommen falsch verstanden. Ich habe kritisiert, dass du ellenlange Abschnitte aus Zeitungen zitierst. Ich habe dich anschließend zitiert,da du behauptest, der NYT Artikel würde größere Debatten entfachen. Das kannste doch nun nicht ernsthaft mit dem Artikel selbst begründen. Bitte verzichte doch auf Fettung u. ä. unnötigen Mitteln, deinem Text Aufmerksamkeit zu verschaffen. Das wird hier als sehr unhöflich wahrgenommen. Und nein, „wir“ können deine POV nicht in den Artikel schreiben. So geht das wirklich nicht, persönliche Interpretationen und Analysen von Zusammenhängen als allgemeingültig in die Wiki zu schreiben. Nochmal: Es gibt laufende Untersuchungen zum Sachverhalt, diese gilt es abzuwarten. --Zartesbitter (Diskussion) 02:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Zartesbitter, es gibt doch zwei NYT-Artikel: 12. Der zweite berichtete eine knappe Woche später über die Debatten, die der erste in Israel ausgelöst hatte. Und der POV der New York Times ist nicht „mein“ POV.

Zu deinen anderen Punkten:

1. Es gibt laufende Untersuchungen zu allen möglichen Aspekten des Terrorangriffs, über die wir berichten, weil sie im öffentlichen Interesse liegen.
2. Zitate sind nun mal leider notwendig, wenn Kolleg*innen nicht klar ist, was wo genau in einem langen Artikel belegt ist.

--Andreas JN466 10:57, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin Andreas, weiß ich doch :) Zitate sind selten notwendig, wenn man in der Lage ist, sachlich zu erklären, wie der Kontext zustande kommt. Vielleicht liegt das Problem darin, dass du denkst, „wir berichten“ von den Geschehenissen, das tu ich z.B. nicht. Aber du tust es, deswegen wird deine Arbeitsweise zurecht als POV kritisiert. Hier ist Enzyklopädie, es wird anhand verschiedener ENs bestimmt, welche Tatsachen sich wie darstellen lassen. Das ist etwas ganz anderes als selbst Berichterstattung und eigene EInordnung zu betreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich kann deinen Kommentar nicht nachvollziehen. Ich habe oben vorgeschlagen, einfach genau das zu sagen, was die New York Times berichtet hat. Euer Standpunkt stellt sich für mich so dar, dass für euch jedwede Erwähnung des ganzen Zwischenfalls POV ist. Tatsache ist jedoch, dass es prominente Berichterstattung von mehreren Leitmedien gab: der New York Times, Haaretz, Times of Israel usw. Die fraglichen Artikel haben viel größere Beachtung gefunden als viele andere Quellen, die wir hier zitieren. Israelische Regierungsminister und Oppositionsführer haben sich dazu kontrovers geäußert (New York Times hat die Links zu Twitter) ... es ist einfach ein relevanter Aspekt des Lemmas.

Schlag du doch halt mal einen Wortlaut vor. :) Die Quellen sind ja da. Gruß, --Andreas JN466 23:57, 8. Jan. 2024 (CET)

Moin, ich würde den Sachverhalt, da er derzeit nicht abgeschlossen ist und sich nur sehr vage darstellen lässt, zum jetzigen Zeitpunkt nicht darstellen. Die Relevanz generierst du allein. Es braucht viel mehr Kontext, um darzustellen, was sich wie zugetragen hat, das wird bestimmt noch kommen. Einfach abwarten. --Zartesbitter (Diskussion) 10:05, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme den Satz heraus. Es muss eine korrekte Version erarbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Fiona, bitte nicht wie hier geschehen Beiträge verschieben/editieren, auf die schon geantwortet worden ist – und schon gar nicht ohne entsprechende Kennzeichnung. --Andreas JN466 01:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Einfache Logik: Solange die von Angehörigen geforderte Untersuchung zu möglichem Fehlverhalten von IDF-Soldaten nicht stattfand und deren Ergebnisse nicht vorliegen, kann ein Ereignisartikel wie dieser unmöglich dazu Informationen liefern. Wikipedia ist nicht Wikinews, also bleibt alles draußen, was nicht zweifelsfrei von zuständigen Instanzen geklärt worden ist. Die Ersatzkriege auf Wikipediaseiten müssen aufhören. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Es gibt glasklar etablierte Fakten. Folgendes steht zweifelsfrei fest:

• Ein Panzer feuerte auf das Haus, in dem die Geiseln festgehalten wurden. Unumstritten. Vom Befehlshaber und Augenzeugen bestätigt.
• Zum Schluss war außer Hadas Dagan (die von einer der Panzergranaten verletzt wurde) niemand mehr in dem Haus am Leben.
• Es gibt dazu öffentliche Debatten in Israel, zu der führende Politiker Stellung genommen haben.
• Verwandte fordern eine Untersuchung – und zwar jetzt, nicht erst nach Kriegsende.
• Haaretz, international als israelisches Leitmedium eingestuft, fordert in einem Leitartikel ebenfalls eine sofortige Untersuchung.

Wir lassen das unter den Tisch fallen. Einige israelische Politiker wie Naftali Bennett haben natürlich genau das gefordert: diese Fragen sollten im Sinne der nationalen Einheit momentan überhaupt nicht diskutiert werden. Das kann für uns nicht maßgeblich sein.

Für uns sollte die Quellenlage entscheidend sein. Die enzyklopädische Relevanz des Themas ist mMn gegeben, basierend etwa auf:

• Bericht der New York Times vom 27. Dez. über israelische Reaktionen auf den NYT-Artikel vom 22. Dez.: "A General’s Account of Oct. 7 Battle for Be’eri Stirs Debate in Israel" ("Der Kommandant erzählte der New York Times, wie er den israelischen Panzerbeschuss auf ein Haus genehmigt hatte, in dem Geiseln von Hamas-Kämpfern festgehalten wurden"),
• Times of Israel: 23. Dezember und 6. Jan. ("Angehörige von getöteten Israelis fordern Antworten, da wahrscheinlich zumindest einige von ihnen durch den Armeebeschuss eines Hauses getötet wurden, in dem sie von Hamas-Terroristen als Geiseln festgehalten wurden")
• Haaretz: 13. Dezember, 23. Dezember, 6. Januar und 8. Januar.

--Andreas JN466 15:20, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ändert rein gar nichts daran, dass die Untersuchung abgewartet werden muss, damit wir über solide Fakten und Ergebnisse informieren können. Ist doch klar. Wikipedia ist ja nicht dazu da, eine israelische Regierung zu irgendetwas zu drängen. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn z.B. Ermittlungen gegen einen Politiker laufen oder eine Firma verklagt wird, schweigen wir uns nicht aus, bis das Ergebnis des Verfahrens feststeht. Wir begleiten die Entwicklungen und schildern jeweils den aktuellen Stand. Das sollten wir auch hier tun. Es gibt genügend solide Fakten zu berichten.

Haaretz hatte übrigens am 19. Dezember, drei Tage vor dem ersten NYT-Artikel, diesen Artikel veröffentlicht. Dort sind Videoaufnahmen des Panzerbeschusses enthalten. --Andreas JN466 21:40, 9. Jan. 2024 (CET)

• Nun auch Berichterstattung von der Associated Press:
  • Friendly fire may have killed their relatives on Oct. 7. These Israeli families want answers now.
• Dieser AP-Bericht ist in Dutzenden englischsprachigen Medien erschienen, etwa bei ABC News [3], Seattle Times [4], Montreal Gazette [5], St. Louis Post-Dispatch [6], Toronto Star [7], The Independent [8] usw. --Andreas JN466 12:58, 12. Jan. 2024 (CET)

Haaretz-Editorial

Heute erschienen:

• The IDF Must Investigate the Kibbutz Be'eri Tank Fire Incident – Right Now (Archivversion)

--Andreas JN466 22:34, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ich den Vorfall aufgrund der allgemeinen Berichterstattung auch für relevant halte, hätte ich eine neutrale Version zum eventuellen Einfügen erstellt. Mit der Bitte um Rückmeldung:

Während des Angriffs verschanzten sich mehrere Terroristen mit 15 israelischen Geiseln in einem Haus im Südosten von Be’eri, welches von den israelischen Sicherheitskräften am frühen Nachmittag erreicht wurde. Zwischen den Sicherheitskräften und den Geiselnehmern entwickelte sich ein Feuergefecht, nachdem die Terroristen zuvor einen freien Abzug nach Gaza mit den Geiseln gefordert hatten. Im Zuge der Schießerei verließ einer der Terroristen mit der 44-jährigen Geisel Yasmin Porat das Gelände und ergab sich den Sicherheitskräften. Barak Hiram sprach später gegenüber der New York Times von einer komplexen Geiselnahmesituation, in der Bewaffnete der Hamas die Geiseln als menschliche Schutzschilde benutzt hätten. Nachdem die Terroristen vom Gebäude aus eine Granate auf einen israelischen Kampfpanzer abgefeuert hatten, habe Hiram laut eigener Aussage die Verhandlungen für beendet erklärt und den Panzerkommandanten angewiesen, in das Gebäude einzubrechen. Der Panzer habe daraufhin zwei „leichte Granaten“ gegen das Gebäude geschossen und ermöglichte so ein Eindringen der Sicherheitskräfte, wobei alle Terroristen getötet wurden. Die Szenen wurden von einem Polizeihubschrauber aus aufgezeichnet und am 18. Dezember vom israelischen Sender Channel 12 News veröffentlicht. Neben Yasmin Porat überlebte nur die 70-jährige Geisel Hadas Dagan. Beide sagten später in mehreren Interviews über ihre Erlebnisse der Ereignisse aus. Da die Überlebenden und auch Angehörige der getöteten Geiseln die Wahrscheinlichkeit äußerten, dass einzelne Geiseln durch Sicherheitskräfte oder den Panzerbeschuss getötet worden sein könnten, forderten sie am 4. Januar 2024 in einem öffentlichen Brief, der unter anderem an den IDF-Generalstabschef Herzi Halewi adressiert wurde, eine unabhängige Untersuchung über die Ereignisse. Das Militär teilte mit, dass die Kommandeure an diesem Tag schwierige Entscheidungen auf einem komplexen Schlachtfeld treffen mussten und dass es den Be’eri-Vorfall untersuchen und die Ergebnisse veröffentlichen werde. Der beteiligte Panzerkommandant fiel am 1. November 2023 bei Kämpfen im nördlichen Gazastreifen.--MoserB (Diskussion) 14:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Textvorschlag, doch ich halte ihn für unverhältnismäßig ausführlich. Der Text ab Da die Überlebenden und auch Angehörige der getöteten Geiseln die Wahrscheinlichkeit.... kann auf einen Satz gekürzt werden, nämlich dass die Angehörigen eine Untersuchung fordern (Annahmen von Wahrscheinlichkeiten gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel)--Fiona (Diskussion) 12:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, MoserB. Liest sich im Großen und Ganzen sehr gut. Zu zwei Passagen habe ich Fragen:

1. Der Panzer habe daraufhin zwei „leichte Granaten“ gegen das Gebäude geschossen und ermöglichte so ein Eindringen der Sicherheitskräfte, wobei alle Terroristen getötet wurden.
   • Spricht denn eine der Quellen davon, dass die Sicherheitskräfte in das Haus eindrangen? Ich kann keinen solchen Passus finden. Mein Eindruck war, das Haus ging infolge des Panzerbeschusses in Flammen auf, denn in der Presse war davon die Rede, dass die Leiche der 12-Jährigen so stark verbrannt war, dass sie erst Wochen später identifiziert werden konnte. (Siehe hierzu: Forensic team identifies body of 12-year-old Liel Hatzroni from Kibbutz Be'eri. Zitat: "Liel's remains were found by archaeologists from the Israel Antiquities Authority who had been called in to help locate and identify bodies, particularly those badly burned to the point of being nearly unrecognizable. ... Terrorists entered the Hatzroni family home and kidnapped family members on October 7, who were then taken to a home of Be'eri resident Pessi Cohen, where the Hamas operatives murdered the family and set the house on fire.") Vgl. auch das Zitat aus dem Brief der Familien in der Times of Israsel: “According to the evidence, the shooting of the tank was fatal and killed many hostages in addition to the terrorists”. (Dagan überlebte, weil sie nahe bei und nicht in dem Haus war.)
2. Der beteiligte Panzerkommandant fiel am 1. November 2023
   • Unterstützt die Quellenlage momentan die Aussage, dass der an diesem Vorfall beteiligte Tankkommandant in Gaza gefallen ist? Sicher sagte der von Ynetnews zitierte und inzwischen verstorbene Tankkommandant, er sei von Barak Hiram in Be'eri dazu aufgefordert worden, auf ein Haus zu feuern, aber ein Haaretz-Artikel vom 20. Oktober enthielt ein Zitat, laut dem in Be'eri eindeutig auf mehrere Häuser gefeuert wurde. In dem Interview sagt der Kommandant, "as soon as we fired into the house, we were able to move from house to house and the hostages [sic]. The fighting continued until evening, within the kibbutz’s streets." Das klingt so, als lagen zwischen dem Feuerbefehl und dem Abend einige Stunden. Bei der New York Times heißt es dagegen, der Befehl zum Beschuss dieses konkreten Hauses wurde gegeben, "as the dusk approached", also bei Einbruch der Dämmerung. Du magst wohl Recht haben, aber mir wäre wohler, wenn wir eine Quelle hätten, die diesen Kommandanten eindeutig mit diesem konkreten Vorfall in Verbindung bringt. Gruß, --Andreas JN466 17:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Keine Verbesserung erkennbar. Die Formulierung von Moser ist hinreichend neutral. Was du willst, übersteigt die Darstellung des Massakers selbst. Warum? Wann der Panzergeneral fiel, ist in diesem Artikel nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2024 (CET)

Liste der Opfer

Ich möchte eine Liste der Opfer hinzufügen, ähnlich der Liste der Passagiere der Titanic – Wikipedia auf Wikipedia. Wäre es besser, diese in den bestehenden Artikel zu integrieren oder dafür einen separaten Artikel anzulegen?

Siehe auch: Wikipedia:Relevanzcheck – Wikipedia#Liste_der_Todesopfer_des_Massakers_von_Be'eri --Bowad91017 (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2024 (CET)